גלעד שליט בדרך הבייתה?

Pavelz · שליחה 12/10/2011 12:32

haimbl כתב:Pavelz,

אני חושב שזה קצת קיצוני להגיד שגלעד שליט חוזר כדי להשתיק את גל המחאות.
...

אולי זה קיצוני אבל זה הדבר הראשון שאני שומע מהמון אנשים.
חיפשתי הבוקר בוויינט כתבות על מחאת המתמחים ובקושי מצאתי משהו

שליחה 12/10/2011 12:33

נערך

haimbl · שליחה 12/10/2011 12:33

ntk כתב:ודבר אחרון, המדינה לא שלחה את גלעד שליט, גלעד התגייס לשרת את המדינה שלו כמו כל אחד אחר פה ( או לפחות רובינו ) ואת זה אנחנו עושים בשביל שיהיה לנו איפה לחיות!
...

באמת? לא זכור לי שבגיל 16 שקיבלתי את הצו הראשון הייתה לי אפשרות לסמן: "לא תודה, אני מעדיף להמשיך ללמוד אחרי בית הספר ולסיים את התואר בדיוק כשכל הפראיירים האחרים ישתחררו מהצבא"

אתה חושב שאם לא נשחרר את המחבלים האלה אז לא יהיו יותר פיגועים? יש מספיק ערבים, חכמים יותר או פחות, שיכולים לקום בבוקר לקחת טרקטור ולהפוך אוטובוס.

ntk · שליחה 12/10/2011 12:39

haimbl כתב:Pavelz,

אני חושב שזה קצת קיצוני להגיד שגלעד שליט חוזר כדי להשתיק את גל המחאות.
...

וזה נראה לך מקרי שדווקא עכשיו זה קרה ? הרי כל הזמן חמאס דרש אותו הדבר הם לא התגמשו כמעט בכלום, רק הצד שלנו שינה את דעתו "פתאום", ושאומרים הצד שלנו זה ביבי, ותאמין לי שאני מצטער שתמכתי בו, הוא עשה כל מה שהוא הבטיח לא לעשות, כנראה שאנשים באמת לא יכולים להשתנות

Pavelz · שליחה 12/10/2011 12:41

ntk כתב: בארצות הברית לא מנהלים משא ומתן עם חוטפים וככה צריך להיות גם פה, עשרות אלפים מתו בשביל המדינה הזאת במלחמות ופעולות טירור ואי אפשר למכור את המדינה בשביל חייל אחד ( כן, ותאמינו לי שלא קל להגיד את זה, אבל מה לעשות, טובת המדינה הרבה יותר חשובה מטובת הפרט, וכן, ברור שיותר קל לי לדבר כי אני לא במקומו סבבה... )
...

שום מדינה בעולם דמוקרטית או לא דמוקרטית לא הייתה הולכת על עסקה כזו, לא הייתה מבליגה על ירי של טילים על עריה ורק בישראל אנחנו "מיוחדים" ו"אור לגויים" ומוסריים ושאר תירוצים של פחדנים.
כשאני הייתי ג'ובניק 3 שנים פלוס ידעתי שבכל רגע נתון אני יכול להיחטף וזה מבחינתי היה fair game כי אנחנו במצב של מלחמה עם האוייבים שלנו וכמו שאנחנו חוטפים תדיר את ה"חיילים" שלהם כך גם להם יש " " " " לגיטימציה " " " " מלאה לעשות את אותו הדבר גם לנו. כן, יש לנו מאות או אלפי גלעד שליטים תוצרת עזה ואיו"ש במעצר. כן, הם בתנאים הרבה יותר טובים מגלעד שליט אבל רעבק בואו לא נתחבא מאחורי מילים שמאכילים אותנו הפוליטיקאים ונלמד לשם שינוי מההיסטוריה...
רק תעיפו מבט על המחקר שמישהו שם כאן על מחבלים משוחררים ותקבלו את כל התשובות לחוסר כדאיות העסקה

ntk · שליחה 12/10/2011 12:42

haimbl כתב:
ntk כתב:ודבר אחרון, המדינה לא שלחה את גלעד שליט, גלעד התגייס לשרת את המדינה שלו כמו כל אחד אחר פה ( או לפחות רובינו ) ואת זה אנחנו עושים בשביל שיהיה לנו איפה לחיות!
...
באמת? לא זכור לי שבגיל 16 שקיבלתי את הצו הראשון הייתה לי אפשרות לסמן: "לא תודה, אני מעדיף להמשיך ללמוד אחרי בית הספר ולסיים את התואר בדיוק כשכל הפראיירים האחרים ישתחררו מהצבא"

אתה חושב שאם לא נשחרר את המחבלים האלה אז לא יהיו יותר פיגועים? יש מספיק ערבים, חכמים יותר או פחות, שיכולים לקום בבוקר לקחת טרקטור ולהפוך אוטובוס.
...

אני בטוח שאם היית רוצה לצאת היית יודע איך לעשות את זה, מה גם שזה לא מה שאמרתי, אמרתי שהוא שירת את המדינה שלו, וזה מה שכל אחד פה עושה! אתה משרת את המדינה בשביל שיהיה לך איפה לחיות, אתה לא עושה טובה לאף אחד, כדי שאנשים יתחילו להפנים את זה! כל אחד חושב שהוא עושה למישהו טובה שהוא משרת בצבא

שליחה 12/10/2011 12:54

guyezra כתב:
Rino כתב:
Giliboy כתב:חבורה של קשקשנים כל מי שכתב פה נגד העסקה..
תתביישו,
נראה אתכם חיים יום אחד בידיעה שהבן שלכם בשבי, קבור חי באדמה.
גועל נפש..
...

...
מה הקשר? מישהו פה בא בטענה כלשהי למשפחת שליט? מישהו פה לא שמח שגלעד חוזר?
משפחת שליט עושה מה שהיא צריכה לעשות כדי לראות את יקירם חזרה בבית.
תפקידה של הממשלה והעומד בראשה לראות את כל התמונה.
...

גיא ברצינות..
איפה ראית שכתבתי שמישהו בא בטענה למשפחת שליט..?
כשזה יהיה מקרה אישי שלכם, "תסתכלו על כל התמונה". בינתיים זה לא הבן שלכם שנמק שם, אז אל תהיו לנו גיבורים ואחראים על חשבונו.
אם הבן שלכם, חס וחלילה היה שם, גם אז הייתם קוראים לאחריות לאומית, על חשבון החופש שלו?
אם כן, אז משהו דפוק ב- DNA שלכם, כהורים. אם לא, אז אתם סתם גונבי דעת..
כולם חוכמולגים, "לראות את כל התמונה".. על הז$%#ין התמונה...יש שם חייל שיצא בשליחות המדינה, שההורים שלו מחכים לו, והוא יחזור לפה על אפם וחמתם של כל יפי הנפש, עם ה"אחריות הלאומית" שלהם.

שליחה 12/10/2011 13:05

Elad8 כתב:
Giliboy כתב:חבורה של קשקשנים כל מי שכתב פה נגד העסקה..
תתביישו,
נראה אתכם חיים יום אחד בידיעה שהבן שלכם בשבי, קבור חי באדמה.
גועל נפש..
...
כל מי שלא חושב כמוך הוא קשקשן? תתבייש.
...

אין לי מה להתבייש. אתה אולי צריך, כי אתה גם משקר.
שים עצמך יום אחד בצד השני, ותגיד לי אם אתה לא מקשקש..
יודע מה, בוא נעשה סימולציה קטנה.
קח את הבן שלך, בגיל 18, ערב גיוסו לצבא, ותגיד לו:
"ילד, אתה הולך לצבא, ויש אפשרות קלושה שתיחטף.
דע לך שאם חס וחלילה זה יקרה, אין לי כוונה לתמוך בשחרורך, במחיר שגבוה מ-X מחבלים.
עם כל הכבוד שאתה הבן שלי, אנחנו צריכים לבחון את כל התמונה, והמחיר שלך יקר מדי"

עכשיו,
יצאת קשקשן, שקרן, או סתם *** של אבא..?

HazooM · שליחה 12/10/2011 13:09

שום מדינה בעולם דמוקרטית או לא דמוקרטית לא הייתה הולכת על עסקה כזו, לא הייתה מבליגה על ירי של טילים על עריה
...

nuff said

knazi · שליחה 12/10/2011 13:11

גילי אני כמוך חושב שהעסקה הייתה חייבת להתבצע, אבל הטיעונים שלך בעייתיים.

ברור שאם נשים עצמנו בעמדת ההורים היינו רוצים להביא את הילד שלנו הביתה,

מצד שני אם נשים עצמנו כהורים של הרוגי טרור היינו אומרים הפוך,

השיקולים לא צריכים לבוא מאף אחד מהצדדים, הם צרכים לבוא ממקום נייטרלי.

אני חושב שלא היינו צריכים להגיע למצב הזה, עזבו את אלף המחדלים שהביאו לחטיפה עצמה, באותו יום של החטיפה הייתה צריכה להתחיל מלחמה, בדיוק כמו שקרה בלבנון חודש מאוחר יותר, מי יודע אולי זה היה מונע את המלחמה בלבנון.

מי כאן שחושב שלשרשת בקרבי בצבא זה ברור מאליו חיי במדינה אחרת, מי שחושב שהרוב עושים צבא גם חיי במדינה אחרת (או שאתם מחשיבים את אלו שבאים להדליק את הממטרות בקריה?)

וגם רוב אלו שנמצאים בקרבי רק מחפשים איך להוציא פטורים וכו'...

אני גם מאמין לגמרי שישראל מסוגלת להתמודד עם כל המחבלים ששוחררו, בגדה המערבית צה''ל שולט יותר טוב ממה שמשטרת ישראל שולטת ברמלה, ובעזה גם ככה יש מספיק מחבלים שעוד 200 לא ישנו יותר מדי.

מסכים שזה נותן לגיטימציה ללעשות פיגועים ונותן מוטיבציה לבצע חטיפות, מול זה ישראל תצטרך להיות ערוכה, אני סומך על שירותי הביטחון שיקפידו לאסוף מודיעין רב אחריי המחבלים הרציניים יותר שמשחוררים ותידע להתמודד איתם.

שליחה 12/10/2011 13:15

haimbl כתב:? מה האלטרנטיבה? פשוט לוותר עליו?
...

העלת פה נקודה מאוד נכונה וזו אחריות המדינה לדאוג לגלעד. גלעד היה בצבא כאשר הוא נחטף ועל הצבא היה לדאוג לו משמע הצבא היה צריך לנצל את האמצעים שעומדים בידיו על מנת להחזיר את גלעד.

לא תמיד הצבא מצליח דוגמת נחשון וקסמן היא דוגמא כואבת אבל זו הצורה שהצבא יודע לפתור בעיות והיו הרבה מיקרים שהוא פתר בעיות דומות עם תוצאות מדהימות "אנטבה" ו"סבנה" אלו דוגמאות מאוד בולטות.

יש לי בן בצבא ואני יודע שהשיחות ביחידות המובחרות היו שחובה על הצבא לעשות מבצע צבאי לשחרור גלעד. ונכון יש סיכוי שהיו נהרגים חיילים, יש גם סיכוי שלא היינו יכולים להציל אותו אבל היינו מצילים את יכולת ההרתעה של המדינה שלנו מול אספסוף מוסלמי פנאטי שמתרגם כל עסקה כחולשה של היריב. ובל נשכח שהצבא נמצא פה כדי להגן על האזרחים ולא להפך ופה אנחנו משחררים מחבלים שיהרגו אזרחים משמע שבסופו של דבר האזרחים מגינים על החיילים מצב לא נורמלי לחלוטין

אין ויכוח אם היתה אלטרנטיבה צבאית ברור שהיתה אלטרנטיבה צבאית אולי היא לא היתה טובה מספיק אבל אלטרנטיבה לא טובה היא גם אלטרנטיבה.

פשוט אנחנו בזמן האחרון לא יודעים לקבל סיכונים צבאיים אנחנו עסוקים בלהגן ולא בלתקוף ולכן גם חיכינו שהפלסטינאים יפנו את מדחת יוסוף ונתננו לו לדמם למוות ועוד יש לנו את החוצפה לומר שאנחנו לא משאירים פצועים בשטח.

שאולי מתי שהוא נלמד שההמצאות שלנו פה היא דבר מסוכן ושאנחנו בנושא הזה צריכים לסמוך על עצמנו בלבד ולא לסמוך עליהם שיעזרו לנו.

ולעניין הוריו של גלעד ומשפחתו אני מוריד בפנהם את הכובע הם לא הרפו ודחפו לעסקה הזו שאולי היא מאוד טובה להם ולגלעד אבל ממש לא טובה לעם ישראל ולמדינה

שיהיה חג שמח

שליחה 12/10/2011 13:21

Giliboy כתב:
Elad8 כתב:
Giliboy כתב:חבורה של קשקשנים כל מי שכתב פה נגד העסקה..
תתביישו,
נראה אתכם חיים יום אחד בידיעה שהבן שלכם בשבי, קבור חי באדמה.
גועל נפש..
...
כל מי שלא חושב כמוך הוא קשקשן? תתבייש.
...
אין לי מה להתבייש. אתה אולי צריך, כי אתה גם משקר.
שים עצמך יום אחד בצד השני, ותגיד לי אם אתה לא מקשקש..
יודע מה, בוא נעשה סימולציה קטנה.
קח את הבן שלך, בגיל 18, ערב גיוסו לצבא, ותגיד לו:
"ילד, אתה הולך לצבא, ויש אפשרות קלושה שתיחטף.
דע לך שאם חס וחלילה זה יקרה, אין לי כוונה לתמוך בשחרורך, במחיר שגבוה מ-X מחבלים.
עם כל הכבוד שאתה הבן שלי, אנחנו צריכים לבחון את כל התמונה, והמחיר שלך יקר מדי"

עכשיו,
יצאת קשקשן, שקרן, או סתם *** של אבא..?
...

עשה אולי סימולציה אחרת

שאלוהים לא יראה לאף אחד ואני באמת לא מאחל את זה לאף אחד אבל אני חושב שכמו שאתה עשית סימולציה אכזרית צריך לעשות את זה גם פה

אחד המחבלים המשוחררים עושה פיגוע וקרוב משפחה שלך נהרג. ואם נהייה יותר אכזריים הבן שלך נהרג האם אז תגיד שהעסקה היתה כדאית?

עכשיו יצאת קשקשן או סתם *** של אבא??

haimbl · שליחה 12/10/2011 13:27

מעניין אותי כמה מהמתנגדים לעסקה היו עומדים עכשיו מול גלעד שליט ואומרים לו שהם לא היו משחררים אותו בתנאים האלה?

ntk · שליחה 12/10/2011 13:33

haimbl כתב:מעניין אותי כמה מהמתנגדים לעסקה היו עומדים עכשיו מול גלעד שליט ואומרים לו שהם לא היו משחררים אותו בתנאים האלה?
...

מעניין אם אתה הייתה מסוגל להסתכל לאלה שיהרגו בפיגועים מאותם מחבלים ולהגיד להם שאתה שמח שהם שוחררו בשביל גלעד, באמת שזה מטומטם

ntk · שליחה 12/10/2011 13:35

Giliboy כתב:
Elad8 כתב:
Giliboy כתב:חבורה של קשקשנים כל מי שכתב פה נגד העסקה..
תתביישו,
נראה אתכם חיים יום אחד בידיעה שהבן שלכם בשבי, קבור חי באדמה.
גועל נפש..
...
כל מי שלא חושב כמוך הוא קשקשן? תתבייש.
...
אין לי מה להתבייש. אתה אולי צריך, כי אתה גם משקר.
שים עצמך יום אחד בצד השני, ותגיד לי אם אתה לא מקשקש..
יודע מה, בוא נעשה סימולציה קטנה.
קח את הבן שלך, בגיל 18, ערב גיוסו לצבא, ותגיד לו:
"ילד, אתה הולך לצבא, ויש אפשרות קלושה שתיחטף.
דע לך שאם חס וחלילה זה יקרה, אין לי כוונה לתמוך בשחרורך, במחיר שגבוה מ-X מחבלים.
עם כל הכבוד שאתה הבן שלי, אנחנו צריכים לבחון את כל התמונה, והמחיר שלך יקר מדי"

עכשיו,
יצאת קשקשן, שקרן, או סתם *** של אבא..?
...

יותר טוב שתגיד לו שמסתובבים מאות מחבלים ורוצין ברחובות ויכולים להרוג אותו כל יום באיזה בית קפה או באוטובוס גם שהוא בן 8 נכון ? ואי אנשים נותנים פה תגובות כל כך מפגרות שזה הזוי, מי שהולך לצבא להילחם יודע שיש סיכוי שהוא לא יחזור, זה מלחמה ותמיד יהיו כאלה שלא יחזרו, אבל שאתה מפחד ללכת במדינה שלך כי אתצה יודע שבכל מקום יכול להיות איזה מחבל שהתפוצץ זה הרבה יותר גרוע, ככה שמספיק עם התיאורים וההשוואות המפגרות האלה

haimbl · שליחה 12/10/2011 13:37

מה שאתה אומר בעצם זה "תשאירו אותו שם"
אם תהיה פעולה צבאית, ימותו חיילים.
אם ישחררו אותו בעסקה ימותו אזרחים.

אני שוב שואל מה האלטרנטיבות?

ד"א
אני מעדיף למות בשביל המדינה מאשר להיחטף.

שליחה 12/10/2011 13:39

knazi כתב: מצד שני אם נשים עצמנו כהורים של הרוגי טרור היינו אומרים הפוך,
.
...

לא מדוייק !!!
בזמנו,
משפחות ששכלו את יקריהן, כתבו מכתב לראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט, ובו הן "נותנות לו את המנדט" לשחרור גלעד שליט, גם אם העסקה תכלול את רוצח יקירן.
המכתב נשלח לראש הממשלה ע"י המשפחות כתגובה ועקב ביקורת ציבורית של הממשלה כלפי האחריות המוסרית אל מול אותן משפחות שרוצחי יקירהן ישובו הביתה עם חיוך.
מספיק שיש משפחה אחת אמיצה כזו, אז לא לי, לא לך ולא לאף אחד יש זכות בעניין.
תחשוב איזו גדולה זו להסכים לשחרור רוצח בנך, בשביל לתת חיים לאדם אחר. אם הם יכולים לעמוד בזה, אז כולנו יכולים לעמוד בזה.
הנה לך דוגמא כזו:
אורלי ורון קרמן הם זוג הורים שכולים, וחלוקים בדעותיהם.
הוא לא מוכן לשחרר מחבל אחד מהכלא, היא מוכנה לשלם כל מחיר כדי להחזיר לאביבה שליט את בנה.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=680972

haimbl · שליחה 12/10/2011 13:39

ntk כתב:
Giliboy כתב:
Elad8 כתב:
Giliboy כתב:חבורה של קשקשנים כל מי שכתב פה נגד העסקה..
תתביישו,
נראה אתכם חיים יום אחד בידיעה שהבן שלכם בשבי, קבור חי באדמה.
גועל נפש..
...
כל מי שלא חושב כמוך הוא קשקשן? תתבייש.
...
אין לי מה להתבייש. אתה אולי צריך, כי אתה גם משקר.
שים עצמך יום אחד בצד השני, ותגיד לי אם אתה לא מקשקש..
יודע מה, בוא נעשה סימולציה קטנה.
קח את הבן שלך, בגיל 18, ערב גיוסו לצבא, ותגיד לו:
"ילד, אתה הולך לצבא, ויש אפשרות קלושה שתיחטף.
דע לך שאם חס וחלילה זה יקרה, אין לי כוונה לתמוך בשחרורך, במחיר שגבוה מ-X מחבלים.
עם כל הכבוד שאתה הבן שלי, אנחנו צריכים לבחון את כל התמונה, והמחיר שלך יקר מדי"

עכשיו,
יצאת קשקשן, שקרן, או סתם *** של אבא..?
...
יותר טוב שתגיד לו שמסתובבים מאות מחבלים ורוצין ברחובות ויכולים להרוג אותו כל יום באיזה בית קפה או באוטובוס גם שהוא בן 8 נכון ? ואי אנשים נותנים פה תגובות כל כך מפגרות שזה הזוי, מי שהולך לצבא להילחם יודע שיש סיכוי שהוא לא יחזור, זה מלחמה ותמיד יהיו כאלה שלא יחזרו, אבל שאתה מפחד ללכת במדינה שלך כי אתצה יודע שבכל מקום יכול להיות איזה מחבל שהתפוצץ זה הרבה יותר גרוע, ככה שמספיק עם התיאורים וההשוואות המפגרות האלה
...

אתה מדבר כאילו המחבלים היחידים בעולם הערבי יושבים בכלא הישראלי

Pavelz · שליחה 12/10/2011 13:41

Giliboy כתב:
Elad8 כתב:
Giliboy כתב:חבורה של קשקשנים כל מי שכתב פה נגד העסקה..
תתביישו,
נראה אתכם חיים יום אחד בידיעה שהבן שלכם בשבי, קבור חי באדמה.
גועל נפש..
...
כל מי שלא חושב כמוך הוא קשקשן? תתבייש.
...
אין לי מה להתבייש. אתה אולי צריך, כי אתה גם משקר.
שים עצמך יום אחד בצד השני, ותגיד לי אם אתה לא מקשקש..
יודע מה, בוא נעשה סימולציה קטנה.
קח את הבן שלך, בגיל 18, ערב גיוסו לצבא, ותגיד לו:
"ילד, אתה הולך לצבא, ויש אפשרות קלושה שתיחטף.
דע לך שאם חס וחלילה זה יקרה, אין לי כוונה לתמוך בשחרורך, במחיר שגבוה מ-X מחבלים.
עם כל הכבוד שאתה הבן שלי, אנחנו צריכים לבחון את כל התמונה, והמחיר שלך יקר מדי"

עכשיו,
יצאת קשקשן, שקרן, או סתם *** של אבא..?
...

גילי אני מבין אותך לחלוטין כי אתה אבא צעיר ומעבר לבטחון של ילדיך אתה מתקשה לראות... את התמונה הגדולה.
כשמרכיבים פאזל מורכב שכולל כמות גדולה של אינדיבידואלים שנקרא מדינה ישנן פשרות כואבות שחייבות להתבצע כדי לשרוד כעם.

שליחה 12/10/2011 13:49

molvy כתב:עשה אולי סימולציה אחרת
שאלוהים לא יראה לאף אחד ואני באמת לא מאחל את זה לאף אחד אבל אני חושב שכמו שאתה עשית סימולציה אכזרית צריך לעשות את זה גם פה
אחד המחבלים המשוחררים עושה פיגוע וקרוב משפחה שלך נהרג. ואם נהייה יותר אכזריים הבן שלך נהרג האם אז תגיד שהעסקה היתה כדאית?
עכשיו יצאת קשקשן או סתם *** של אבא??
...

קודם כל אתה לא יכול להשוות, כי לתת את החיים בחזרה לגלעד שליט זה משהו ודאי.
שמישהו מהמשוחררים ירצח שוב, זה עדיין תיאורטי בלבד, מה גם שיש גם עכשיו מספיק מחבלים שרוצים ברצח יהודים,
וזו המציאות שלנו כך או כך (כלומר אם מחבל X ישוחרר או לא ישוחרר).
אני לא מסתכל מה יקרה "אם".... לי ולמשפחתי טמונות הרבה סכנות אחרות ביום-יום, חוץ ממחבל משוחרר.
אני גם מת מפחד שיום יבוא ובתי תגדל, ויבוא מטורף בכביש, ויהפוך אותה למקרה נוסף של "מיטל אהרונסון", אז אני לא אתן לה לצאת מהבית..? צריך להיות ריאלים..
לשאלתך,
גם אם יגבר הסיכוי לרצח בן משפחה שלי, מה שאני לא חושב שיקרה בשבוע הבא, כתוצאה משחרור של מחבל כזה או אחר, אני עדיין אסכים להחזיר את החופש לגלעד שליט, וזה לא עושה אותי לחרא של אבא. בטח לא לקשקשן ושקרן.
לא, אולי אתה חושב שאני אשאיר שם ילד למות בכלא...
שוב, אם מדינת ישראל לא מסוגלת להתמודד עם עוד 200 מחבלים בחוץ, אז אפשר לקפל ולסגור פה את הבסטה..