להוציא את הניקל

עשה זאת בעצמך, כולל הדפסות תלת מימד
truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

urisavor כתב:אייל, אני מאד מעריך (ללא שמץ ציניות) את מה שאתה כותב, את ניסיון הפישור וההרגעה. אבל, אני נאלץ שלא להסכים עם עיקרי הדברים.
בעוד שיש אכן טענות שהמדע אינו יכול להתמודד איתן, לא בשכאלו דובר כאן.
הטענות מדידות, בנות הפרכה (או הוכחה!) ואינן מתיישבות עם המדע הידוע והמוכח.

ואגב, למדתי לאחרונה את מקור הביטוי "מילה בסלע" והוא הפוך ממה שרובנו רגילים לחשוב: "מילה בסלע - שתיקה בתרי" כמדומני הוא הביטוי המלא, שפירושו שמילה שווה סלע (סוג מטבע) אך שתיקה שווה שניים - כפליים. ליוסי מגיעות מחמאות נאות יותר :-)
...
לא מזמן קראתי מאמר על מכניקת הקוואנטים , ששם נאמר שהחלקיק "מחליט" אם הוא אלקטרון או אנרגיה רק ע"פ מודל אקראי שלו . בהתחלה חשבו שאם המיקום מתאים יותר לאלקטרון הוא ישתנה לאלקטרון , ואם לא הוא ישאר אנרגיה , אח"כ מצאו שלעיתים הוא מחליט שונה .

הנקודה כאן היא פשוטה מאוד , אתה לא יודע מה באמת קורה , המדע לא יכול לומר לי בוודאות מוחלטת כי אם חלקיק מחליט לבד אם יש לו מסה ואז הוא אלקטרון , או שאין לו מסה , לך אין אפילו יכולת לנסח מבחן שיהיה חד חד ערכי לכול אדם בעולם , שתוכל לחזור עליו וכולם יגיבו באותה צורה . ולכן לבוא ולהשתמש בכלים מדעיים כדי לשלול , תופעות שאנשים חוווים , זה פשוט טעות . זה שימוש בכלי הלא נכון

אולי אני אנסה להבהיר את זה עוד יותר בצורה אחרת :
יש ספר מדע בדיוני שבו הגזע האנושי נלחם נגד גזע אחר , הם רואים שאנשים שלהם נלחמים בהם והם אפילו לא יודעים אח"כ מה הם עשו , בספר יש להם טכנולוגיית סריקה מוחית שמאפשרת להם להוציא את כול המחשבות שקדמו לאירוע . אני אנסה לקצר , אבל שם היכולת של הגזע השני זה שפה
הם הבינו שאם תמחק לאדם את המוח ותשים לו שפה של מכונאי , רק שפה מתוכננת באופן מתימטי כך שהמחשבות שבה יחזרו למכונאות למשל , הבנאדם יהיה מכונאי . כנ"ל גם מרגל וכנ"ל כול מקצוע שהוא

מה שאני מנסה לומר שה"שפה" של המדע , איננה ה"שפה" של החוויה שאנשים חווים ולכן פשוט אי אפשר לשלול אותה ו/או להסביר אותה בשפה שאינה כוללת יכולות וורבאליות לתיאור דברים שהם עמומים וחוויתיים

אני מקווה שההסבר הזה יתן לכולם קצת פרספקטיבה מדוע אתם משתמשים בכלים הלא נכונים אם אתם רוצים אישוש מדעי לתופעות שאנשים חווים

yairf
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 9363
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: בנימינה

שליחה

s3t כתב:מה זה משנה איך בנוי הספק בתוך מכשיר? אם הוא נפגע אפילו משינוי כזה זניח כמו שינוי פלאג, אז הוא ת-ק-ו-ל.
מעניין לדעת כמה הוא נפגע משינוי גוון הפרעות בתוך רשת חשמל, כמו הפעלת ראוטר אצל שכן או מקרר בבית ממול. שלא נדבר על מזגנים...
...
זו כבר תגובה יותר "לעניין"‏.‏ אז ככה:‏ אף אחד לא נפגע כתוצאה מהחלפת התקע,‏ אפשר להרגע.‏ מצד שני,‏ לתקע יש אימפדנס המורכב מהשראות,‏ קיבוליות וגם קצת התנגדות.‏ ככל שהתקע יותר מלא בקורוזייה,‏ כך מתגבר הגורם ההשראותי שבו.‏ אז אפשר לטעון שהאימפדנס זניח וחסר משמעות,‏ ובחלק מהמקרים זה יהיה נכון.‏ אבל אם זה תקע ישראלי סוג ז,‏ והבורג הפצפון שמחזיק את חוטי החשמל שבו קצת משוחרר,‏ ובמקרה הוא מחובר למגבר הספק בעל יכולת זרם גבוהה,‏ ובמקרה אנחנו שומעים קטע עמוס בכלים שכולם פורצים בבת אחת,‏ ובמקרה יש לנו רמקול גדול ורעב לזרם...‏ אז התקע מתחיל להשפיע.‏ מזה אפשר להבין שרסיבר ק"ב כנראה לא מושפע מהחלפת תקע...

s3t
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 412
הצטרף: אפריל 2009

שליחה

יפה, מסכים עם כל מילה שלך (Y)
אז אין לגטימיזציה לשלם סכומים גבוהים על טקעים אודיופיליים - מספיק לקנות מוצר מספיק איכותי כדי להעביר ללא בעיות זרמים גבוהים :)

urisavor
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 909
הצטרף: ספטמבר 2009
מיקום: רחובות

שליחה

truejoker כתב:
urisavor כתב:אייל, אני מאד מעריך (ללא שמץ ציניות) את מה שאתה כותב, את ניסיון הפישור וההרגעה. אבל, אני נאלץ שלא להסכים עם עיקרי הדברים.
בעוד שיש אכן טענות שהמדע אינו יכול להתמודד איתן, לא בשכאלו דובר כאן.
הטענות מדידות, בנות הפרכה (או הוכחה!) ואינן מתיישבות עם המדע הידוע והמוכח.

ואגב, למדתי לאחרונה את מקור הביטוי "מילה בסלע" והוא הפוך ממה שרובנו רגילים לחשוב: "מילה בסלע - שתיקה בתרי" כמדומני הוא הביטוי המלא, שפירושו שמילה שווה סלע (סוג מטבע) אך שתיקה שווה שניים - כפליים. ליוסי מגיעות מחמאות נאות יותר :-)
...
לא מזמן קראתי מאמר על מכניקת הקוואנטים , ששם נאמר שהחלקיק "מחליט" אם הוא אלקטרון או אנרגיה רק ע"פ מודל אקראי שלו . בהתחלה חשבו שאם המיקום מתאים יותר לאלקטרון הוא ישתנה לאלקטרון , ואם לא הוא ישאר אנרגיה , אח"כ מצאו שלעיתים הוא מחליט שונה .

הנקודה כאן היא פשוטה מאוד , אתה לא יודע מה באמת קורה , המדע לא יכול לומר לי בוודאות מוחלטת כי אם חלקיק מחליט לבד אם יש לו מסה ואז הוא אלקטרון , או שאין לו מסה , לך אין אפילו יכולת לנסח מבחן שיהיה חד חד ערכי לכול אדם בעולם , שתוכל לחזור עליו וכולם יגיבו באותה צורה . ולכן לבוא ולהשתמש בכלים מדעיים כדי לשלול , תופעות שאנשים חוווים , זה פשוט טעות . זה שימוש בכלי הלא נכון

אולי אני אנסה להבהיר את זה עוד יותר בצורה אחרת :
יש ספר מדע בדיוני שבו הגזע האנושי נלחם נגד גזע אחר , הם רואים שאנשים שלהם נלחמים בהם והם אפילו לא יודעים אח"כ מה הם עשו , בספר יש להם טכנולוגיית סריקה מוחית שמאפשרת להם להוציא את כול המחשבות שקדמו לאירוע . אני אנסה לקצר , אבל שם היכולת של הגזע השני זה שפה
הם הבינו שאם תמחק לאדם את המוח ותשים לו שפה של מכונאי , רק שפה מתוכננת באופן מתימטי כך שהמחשבות שבה יחזרו למכונאות למשל , הבנאדם יהיה מכונאי . כנ"ל גם מרגל וכנ"ל כול מקצוע שהוא

מה שאני מנסה לומר שה"שפה" של המדע , איננה ה"שפה" של החוויה שאנשים חווים ולכן פשוט אי אפשר לשלול אותה ו/או להסביר אותה בשפה שאינה כוללת יכולות וורבאליות לתיאור דברים שהם עמומים וחוויתיים

אני מקווה שההסבר הזה יתן לכולם קצת פרספקטיבה מדוע אתם משתמשים בכלים הלא נכונים אם אתם רוצים אישוש מדעי לתופעות שאנשים חווים
...
במכניקת הקוונטים אני מבין מעט, ומד"ב אני ממש אוהב. אבל: יש לנו הבנה מצויינת באלקטרו-מגנטיות, גלים ואפילו מטאלורגיה. כמו כן, אנו מבינים מעולה את מערכת החושים שלנו, מגבלותיה ויתרונותיה. גם מבנה ותפקוד המח שלנו הולך ומתברר בצעדי ענק בשנים האחרונות (הודות לטכניקות כfunctional MRI ודומיהן).
כרגיל, הבה ננסה לדייק: פותח השרשור טען שהוא שומע הבדל בין מצבים שונים, שלטענתי לא ייתכן שהוא שומע את ההבדל בינהם. המבחן לכך הוא (מבחן שנקרא "מבחן עיוור כפול"):
נשמיע לו X פעמים צלילים כש כ50% מהם ינבעו מהמערכת כשהיא במצב א' והשאר כשהיא במצב ב'. נקפיד ככל הניתן שההבדלים היחידים בין המצבים יהיו ההבדלים אותם אנו מנסים להעריך (קריא: המתכת ממנה עשויים הכבלים, סוג הקונקטור או פרט אחר). סדר ההשמעות ייקבע באופן אקראי (תוכנת מחשב יכולה לעשות זאת בקלות, או סתם הטלת מטבע על ידי צד ג'). נבקש ממנו לנחש באיזה מהפעמים המערכת היתה במצב א' ובאיזה ב'. חיוני גם לדאוג ששואל השאלה לא ידע את התשובה הנכונה בזמן השאלה (אחרת זה מבחן עיוור, לא עיוור כפול). ניתוח סטטיסטי של התשובות יוכל לתת לנו באיזה רמת מובהקות תשובותיו של המאזין אינן תשובות מקריות (הרי אם הוא "סתם מנחש", הוא עדיין צפוי לקלוע לתשובה הנכונה בכ50% מהפעמים).
אם נקבל שהוא באמת מצליח לשמוע / לחוש / להרגיש איזשהו הבדל, נאלץ להודות שיש אפקט, ואז יתחיל החלק המעניין מכל (וזה לא כולל לעיסה ועיכול כובעים :-) ): ניסיון להסביר את האפקט!
נוכל לחזור על הניסוי כמה פעמים שנרצה ושיהיו לנו משאבים לו, ולבודד את סיבת ההבדל האמיתי. אז, ורק אז, נייצר מדע חדש ומעניין.
עד אז, לא אאמין לכך, יותר מאשר אם יטען שהוא באמת פגש את החוצנים אותם הזכרת, שתה איתם כוס נקטר אלים וחתם על הסכם בין-גלאקטי עם מנהיגם הרשע. בסערת שלג בבאר-שבע באוגוסט שנה שעברה. בצהרים.
אורי

ariekarp
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 596
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: להבים

שליחה

Eyal_W כתב:מילה בסלע - אכן כל מה שיוסי כתב אמת לאמיתה.
אבל.....
יוסי לא לוקח בחשבון שהמדע בהתםתחות מתמדת וכל יום נולד סיפור חדש שמפריח את הקודם.
תפקידו של המדע הוא להסביר אמפירית את התופעות ולא הפוך.
כאשר ימצא אחד שיקח את הנושא וימצא את הדרך להוכיח את התופעה רבים יאכלו את כובעם.
קשה מאוד להתמודד עם כך שהתופעה קיימת קשה לא פחות להוכיח את התופעה.
זה בדיוק המקור לדיון החרשים בינינו.
...

אייל, מה שהצהרת כאן:
"שהמדע בהתפתחות מתמדת וכל יום נולד סיפור חדש שמפריך את הקודם"
הוא ממש לא נכון. התפתחות כן, הפרכה של ידע קודם ממש לא. במיוחד לא במדעי היסוד והטכנולוגיה. זה קיים במידה זו או אחרת במדעי הרוח, פסיכולוגיה וכו' אבל לא בטכנולוגיה, הנדסה, ובטח שלא במדעי הבסיס - מדעי היסוד.

דבר שני, מכיוון שהשיטה המדעית נסמכת על העקרונות הבאים:
אמפיריות - יש לתת תוקף לתיאוריה על ידי בדיקתה במציאות. (לא ניתן לפתח תיאוריה בלי הוכחות).
אובייקטיביות –התיאוריה חייבת להיות בלתי תלויה במי שניסח אותה. חוקר צריך לבוא מנק' מבט אובייקטיבית.
כלליות- התיאוריה חייבת להיות מנוסחת ככלל המייצג מרחב של תופעות ולא כהסבר לתופעה ייחודית.
ספקנות – הגישה המדעית מטילה ספק בכל דבר, עד שהוכח כי הוא נכון. (לא מניחים שום דבר עד שלא יוכח אחרת).
בחינות – (Testability)- ניסוח התיאוריה חייב להיות באופן שניתן לבחון אותו באופן אמפירי.
חזרתיות – כל מחקר חייב להיות כזה שניתן לשוב ולערוך אותו. דוח מחקר מדעי מתאר בדיוק איך נערך המחקר במטרה לאמת את החזרתיות.
פומביות – כל התיאוריה והדרכים לביסוסה חייבים להיות גלויים לכל. אין אמיתות הידועות "ליחידי סגולה".
זמניות – כל תיאוריה נכונה עד להפרכתה.

בגלל הנ"ל, נראה שלעולם לא יגיעו להוכחה מדעית בנושא המדובר, כי התנאים האלה לא יתקיימו מלכתתחילה, במיוחד עקרון החזרתיות, והאפשרות לבצע ניסיויים חוזרים ונישנים עם אותה תוצאה באופן עקיב.
הנושא הזה לצערנו יישאר לעולם פסאודו מדע, אמונה, תחושות סובייקטיביות והמון SNAKE OIL .

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

ariekarp כתב: דבר שני, מכיוון שהשיטה המדעית נסמכת על העקרונות הבאים:
אמפיריות - יש לתת תוקף לתיאוריה על ידי בדיקתה במציאות. (לא ניתן לפתח תיאוריה בלי הוכחות).
אובייקטיביות –התיאוריה חייבת להיות בלתי תלויה במי שניסח אותה. חוקר צריך לבוא מנק' מבט אובייקטיבית..
...

בא נתחיל מכך שעם כול הכבוד די הרבה תיאוריות , במציאות לא נעשים אך ורק לשם אובייקטיביות . יש המון מניעים שאינם מוצגים מאחורי חלק לא קטן מהמחקרים . שהרי המדענים הם אנשים והממנים שלהם הם אנשים וכשיש אנשים יש אינטרסים שלא תמיד האובייקטיביות היא הנר היחיד לרגליהם
ariekarp כתב:
כלליות- התיאוריה חייבת להיות מנוסחת ככלל המייצג מרחב של תופעות ולא כהסבר לתופעה ייחודית.
ספקנות – הגישה המדעית מטילה ספק בכל דבר, עד שהוכח כי הוא נכון. (לא מניחים שום דבר עד שלא יוכח אחרת)..
...

וואו , האם הרבה אנשים משטוענים ששמעו הבדל הם כלל אאו שהם אוסף של פרטים שמותר לי להיות ספקן לגבי החוויה שלהם ? האם אני ספקן כי אני לא יודע? כי אני לא רוצה לדעת, כי אז אצטרך לבדוק הנחות קודמות שמוסכמות על כולם כאמיתות שאין לערער אחריהן ?
הרי זה לא אדם אחד ולא שניים , אז אני מבין שלפי זה , תת הקבוצה של האודיופילים ששומעים הבדלים , אינם הכלל אלא הם יותר אלו שמשוייכים לצלחות מעופפות ברוזוול ?

ariekarp כתב:
בחינות – (Testability)- ניסוח התיאוריה חייב להיות באופן שניתן לבחון אותו באופן אמפירי.
חזרתיות – כל מחקר חייב להיות כזה שניתן לשוב ולערוך אותו. דוח מחקר מדעי מתאר בדיוק איך נערך המחקר במטרה לאמת את החזרתיות.
פומביות – כל התיאוריה והדרכים לביסוסה חייבים להיות גלויים לכל. אין אמיתות הידועות "ליחידי סגולה".
זמניות – כל תיאוריה נכונה עד להפרכתה.

בגלל הנ"ל, נראה שלעולם לא יגיעו להוכחה מדעית בנושא המדובר, כי התנאים האלה לא יתקיימו מלכתתחילה, .
...
אני מבין שאם אין לך את האפשרות לחזרתיות , ניתן אם כך לא לעשות מחקר ? אם כן אולי תואיל לומר לי איך בדיוק עושים מחקרים במכניקת הקוואנטים, אם החלקיק המדובר מחליט בעצמו למה הוא יהיה ועד כמה שידעותי מגיעות אין חזרתיות באופן עקיב ?
כמו כן, אלא אם כן אני לא ממש מבין את כוונתך, גם עקרון אי הוודאות של אייזנברג שולל חזרתיות מושלמת . אז האם אין בכך משום כסת"ח לאי מחקר בנושאים שנויים במחלוקת ? ובמקרה שלנו לתופעות שהמון אנשים חווים ?
ariekarp כתב:
במיוחד עקרון החזרתיות, והאפשרות לבצע ניסיויים חוזרים ונישנים עם אותה תוצאה באופן עקיב.
הנושא הזה לצערנו יישאר לעולם פסאודו מדע, אמונה, תחושות סובייקטיביות והמון SNAKE OIL\
.
...
האם בגלל שאין חזרתיות אתה מרשה לעצמך לטעון שכולנו זה שמן נחשים ? וזה נחשב מדעי ?
GIVE ME A BREAK

urisavor
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 909
הצטרף: ספטמבר 2009
מיקום: רחובות

שליחה

חזרתיות: אם תזרוק מטבע הרי אין ערובה שהיא תיפול לאותו צד כל פעם. בכל-זאת, הכלל שהסיכוי שהיא תיפול על כל אחד מהצדדים הוא 50% ניתן לבחון ולהוכיח באמצעים סטטיסטיים. ההוכחה תהיה חזרתית. באותו אופן מטפלים במכניקת הקוונטים (פונקציות הסתברות) השפעות של תרופות והמון תופעות נוספות. ההוכחה היא בסטטיסטיקה.
כשאדם טוען שיש שיפור בצליל, אנו לא דורשים שכל פעם יהיה שיפור, אלא שיהיה שיפור בהרבה מקרים, או ברובם או במקרים מסויימים וכד'. אבל כאן טענתי טענה חזקה יותר: אדם לא יוכל להבחין בהבדל בין שני מצבים מסויימים (לדוגמא: כבל מנחושת או כבל מכסף). ראה הניסוי שתארתי אתמול.

אני לא טוען שהוא לא חושב או מאמין שהוא שומע הבדל / שיפור, אלא שהוא לא שומע הבדל או שיפור, כי אם מדמיין אותו בלבד. הטענה הזו מול הטענה שלו ניתנות להוכחה או הפרכה בניסוי שעונה לכל הקריטריונים הנ"ל.

וכן, זה מדע.

אגב, אם ביקורת על מדע: מכיוון שהמדע הוא תהליך אנושי, היו (ומן הסתם גם יהיו) טעויות ואפילו מדענים רמאים ושקרנים. זה לא פוסל את השיטה המדעית.

ariekarp
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 596
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: להבים

שליחה

TRUEJOKER ידידי קודם כל אני לא בא לנגח אף אחד (נראה לי שנכנסתי כאן לבור הנחשים :D ). הדבר היחיד שאמרתי כאן שלא ניתן במטודולוגיה של מה שנקראת השיטה המדעית להגיע לתוצאות "מדעיות" בנושאים האלה בגלל שהיא נסמכת על העקרונות שפרטתי להלן (לא אני המצאתי אותן), אלה העקרונות שמנחים חוקרים באקדמיה. שום מחקר לא יתקבל כתקף אם לא עומד בקריטריונים הנ"ל. אי לכך לעולם לא יוכלו לבצע מחקר מדעי בנושאים המדוברים.
בתחילת דבריך אמרת שמחקרים מדעיים מונעים מאינטרסים, ולא מבוצעים בצורה אובייקטיבית. האמנם? יש לך דוגמאות מעולם מדעי היסוד, טכנולוגיה, הנדסה? מאד מעניין יהיה לדעת. (ייתכן שכל מה שלמדתי בהנדסת חשמל זה סתם קונספירציה של בעלי מניעים אפלים)
אני לא אמרתי ש"אתם" (מי שלא תהיו) שמן נחשים. אמרתי שיש בדברים האלה הרבה שמן נחשים. (וזה מנוצל יופי ע"י מספר יצרנים)
יש כל מיני אנשים ששומעים ורואים מה שאחרים לא, ובטוחים בנכונות הדברים. יש גם כאלה ש"רואים את האור", "שומעים את הקולות" וגם כאלה המאמינים באל אחד או באלים רבים או דברים אחרים שהם בטוחים שכך זה. זה עולמם וזו המציאות שלהם.
לצערי אני נמנה עם הסקפטיים. עוד בחוץ לארץ הייתי סקפטי :lol:
אני רק טענתי (אם כי אינני נביא) שהנושאים האלה לא יכולים להחקר ב"שיטה המדעית" ויישארו בגדר ה"נסתר" לעולם - לפחות בימי חיי.
וזאת אני טוען כי הרי אין כמעט אחד מהאודיופילים הHARDCORE שאומר ששומע את הנואנסים (ואני לא מבטל אף אחד ואומר שהוא לא שומע) שיסכים להיות מושא למחקר כזה שיתבצע ב"שיטה המדעית", וכדי לבצע מחקר מסוג כזה יש צורך בקבוצות מדגם וגם כסף וגם בחוקרים המתאימים... אהה ואולי יש גם אינטרסים של יצרני הגאדג'טים שלא ירצו שמחקר כזה יתבצע? או שירצו להטות את תוצאותיו? - כאן הכנסתי קצת בהפוכה.
בכל מקרה מחקר כזה בעייתי מכל מיני בחינות.
and here I rest my case

urisavor
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 909
הצטרף: ספטמבר 2009
מיקום: רחובות

שליחה

ariekarp כתב:TRUEJOKER
וזאת אני טוען כי הרי אין כמעט אחד מהאודיופילים הHARDCORE שאומר ששומע את הנואנסים (ואני לא מבטל אף אחד ואומר שהוא לא שומע) שיסכים להיות מושא למחקר כזה שיתבצע ב"שיטה המדעית", ...
...
(6) או כפי שאמר פעם אדם שאני לא מספמפט במיוחד: "הם מ פ ח ד י ם"... (6)
וכאן גם אני נותן לתיק שלי לנוח

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

urisavor כתב:חזרתיות: אם תזרוק מטבע הרי אין ערובה שהיא תיפול לאותו צד כל פעם. בכל-זאת, הכלל שהסיכוי שהיא תיפול על כל אחד מהצדדים הוא 50% ניתן לבחון ולהוכיח באמצעים סטטיסטיים. ההוכחה תהיה חזרתית. באותו אופן מטפלים במכניקת הקוונטים (פונקציות הסתברות) השפעות של תרופות והמון תופעות נוספות. ההוכחה היא בסטטיסטיקה.
כשאדם טוען שיש שיפור בצליל, אנו לא דורשים שכל פעם יהיה שיפור, אלא שיהיה שיפור בהרבה מקרים, או ברובם או במקרים מסויימים וכד'. אבל כאן טענתי טענה חזקה יותר: אדם לא יוכל להבחין בהבדל בין שני מצבים מסויימים (לדוגמא: כבל מנחושת או כבל מכסף). ראה הניסוי שתארתי אתמול.

אני לא טוען שהוא לא חושב או מאמין שהוא שומע הבדל / שיפור, אלא שהוא לא שומע הבדל או שיפור, כי אם מדמיין אותו בלבד. הטענה הזו מול הטענה שלו ניתנות להוכחה או הפרכה בניסוי שעונה לכל הקריטריונים הנ"ל.

וכן, זה מדע.

אגב, אם ביקורת על מדע: מכיוון שהמדע הוא תהליך אנושי, היו (ומן הסתם גם יהיו) טעויות ואפילו מדענים רמאים ושקרנים. זה לא פוסל את השיטה המדעית.
...
בא נתחיל מכמה עובדות פשוטות בשביל שנהיה על אותה קרקע ואז תגיד לי איך בדיוק אתה בוחן את זה , בסדר ?

1 - יש מקרים שיש הבדלים שמיעים שהם מספיק מובלטים ששומעים מייד בשמיעה ראשונה
2 - יש הבדלים שאתה צריך להתרגל לסאונד ואח"כ אתה משנה כדי לבדוק את השינוי , כי השינוי הוא מעודן מאוד
3 - לא כול אדם שיש לו שמיעה אבסולוטית יכול לשמוע הבדלים . מסיבה פשוטה שהוא לא אימן את האוזן שלו להבחין בהם . זה כמו שלא כול אדם שיודע ג'ודו למשל יכול להלחם בMMA . למרות שחיצונית הם אולי נראים זהים .
4 - בכול מבחן ובמיוחד במבחן טעון שבו ההרגשה היא (ואתכה לא יכול להתחמק מכך :lol: ) , שגורל המבחן יהיה לטובת צד כלשהו שישתמש בו גם בקונטקסטים ובציבורים אחרים , הלחץ לקלוע בדיוק הוא לחץ גדול . כמו כול דבר כשיש לחץ , השלווה הולכת, ואז היכולת להבחין בשינויים מאוד מעודנים נפגמת קשות .

אני מקווה שברור לך עכשיו מדוע מאוד קשה ואנשים לא מוכנים לעשות מבחן כזה רק לרצות את אלו שלא שומעים . וזה לא עניין של פחדנות .

אני יכול לומר לך שאני יצרתי רשימת השמעה אקראית , לבחינת היכולת שלי לשמוע שינויים בין MP3 וAAC 420 . התוצאה הייתה שפגעתי בכול הפעמים , וזה עם אוזניות זולות . ההבדל היה קטן מאוד , אבל כשחיפשת אותו , מצאת אותו . מאידך במבחן אחר שעשיתי באותה מתודה בין AAC 520 VBR ובין WAV ההבדלים היו ענקיים . עלי לציין שהמבחן נעשה עם אוזניות זנהייזר CX300 . אני מניח שעם האוזניות הנוכחיות שלי , אם אחזור על המבחן התוצאות יהיהו הרבה יותר מודגשות

הנקודות שתקח מהעדות האישית שלי הן :
יש כאלו ששומעים הבדלים
ככול שהציוד שלך יותר טוב זה יותר קל
אמורה להיות לך היכולת לנתח את מה שאתה שומע ולבודד את החלקים שמעניינים אותך , כדי למצוא הבדלים .

האם זה אומר שכול האנשים כמוני ששומעים הבדלים , יהיו עם "שמן נחשים " לעומת אלו שלא שומעים שום הבדל בין 256 ל320 ומהם לFLAC ? סביר להניח שלא .
אותו דבר בנושא כבלים . ולמרות שלא בדקתי אישית עדיין , העובדה שיש אנשים אחרים ששומעים אומרת שלמרות שאתה לא יכול לבודד את זה בצורה מדעית , לא הופך את זה לשמן נחשים

urisavor
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 909
הצטרף: ספטמבר 2009
מיקום: רחובות

שליחה

מקרה 1 - הרי זה המקרה הקל ביותר, ולא בשכזה עסקינן
מקרה 2 - נותנים ל"נבדק" זמן להתרגל, ואחר-כך מבצעים את הניסוי
מקרה 3 - ברור. הרי לא אני התיימרתי לשמוע את ההבדלים. הרי לא אימנתי את אוזניי גם באתגרים פשוטים בהרבה. שוב, נפנה למי שכן אימן אותם. כמו שלא תיקח אותי לבדוק את אמיתות כיפוף כפיות בכח מחשבה, אלא תנסה להביא איזה אורי אחר.
נקודה 4 - גם האורי הנ"ל טען טענות דומות כנכשל בהדגמות אצל ג'וני קרסון. רובנו דוקא נוטים להאמין שזה היה כי היה נוכח באולפן רנדי הסקפטי(עוד מאירופה...) שניחש איך הוא עושה את הקסמים שלו ומנע ממנו לרמות את הקהל.
אבל נכון, מנקודה זו לא נוכל להתחמק. נדרש גם נסיין סבלני, סביבה נייטרלית וכד'. גם הנבדק יכול להציב תנאים לבדיקה. פותח השרשור טען שבציוד כמו שלי לא יהיה הבדל (ובזה הסכמתי איתו) אז כמובן, לא נשתמש בו. הוא ירגיש נוח יותר בביתו- אדרבה! וכן, דרוש אומץ לטעון טענה מסויימת בפורום פומבי, לעמוד מאחוריה וגם להיות מוכן להוכיח זאת, ולכן עניין הפחד היה בו שמץ שמעבר לסתם פרובוקציה זולה.
כאמור- אני מוכן לסוע לקצות ארץ כדי להווכח שאני טועה. ואיש עוד לא אמר עלי שאני אמיץ במיוחד...מה איתך?

ariekarp
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 596
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: להבים

שליחה

אורי, מישהו די ידוע מפורום אחר הציע לי התערבות על סכום לא קטן לפני מספר חדשים שהוא מבחין בין שני כבלי מתח אבל בתנאים שלו. הוא בוחר את שני הכבלים ושאנשים שלו מבצעים את ההחלפה, ואף "מהנדס" לא נוגע לו בכבלים לבדיקה. לא הרמתי את הכפפה... אבל סיכמנו להפגש אצלו מתישהו לדבר, להקשיב למוסיקה ואולי אף לעשות את התרגיל בשביל העיניין. אם תהיה מעוניין אולי נוכל לקבוע איתו. הוא בחור חביב ואני חושב שישמח למפגש כזה אפילו עם "חילונים" כמוך, כמוני. יש לו ציוד ברמה שאני לא שמעתי עדיין. ייתכן שאני מפספס משהו. אם כל כך הרבה אנשים טוענים ל"ניסים" אולי הם קורים באמת ב"אזורי הדמדומים".... 8)

urisavor
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 909
הצטרף: ספטמבר 2009
מיקום: רחובות

שליחה

אריה - אשמח להצטרף!
אגב, אני באזור שלך בסופ"ש בערך פעם בשבועיים - לפעמים כמה אלפי רגל מעליך :lol:

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

urisavor כתב: וכן, דרוש אומץ לטעון טענה מסויימת בפורום פומבי, לעמוד מאחוריה וגם להיות מוכן להוכיח זאת, ולכן עניין הפחד היה בו שמץ שמעבר לסתם פרובוקציה זולה.
כאמור- אני מוכן לסוע לקצות ארץ כדי להווכח שאני טועה. ואיש עוד לא אמר עלי שאני אמיץ במיוחד...מה איתך?
...
למרבה צערך , אני לא מזמין אלי הבייתה אנשים מסיבות פרטיות , ומסיבות שאני נמנע מלפרטן , אני ממעט מיציאה מהביית , כך שבמקרה שלי אתה יכול לקרוא לי פחדן :lol:

urisavor
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 909
הצטרף: ספטמבר 2009
מיקום: רחובות

שליחה

אכן אני מצטער שכנראה לא אוכל לפגוש אותך - אבל לא אליך התכוונתי בדיון על אומץ או פחד.

A-D-A-M
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 327
הצטרף: מרץ 2006

שליחה

המנהלים לא מרגישים שהדיון הזה יצא קצת מפרופרציות?
life is a game, play it.

urisavor
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 909
הצטרף: ספטמבר 2009
מיקום: רחובות

שליחה

והמגיב לא שם לב שכבר כמעט 30 שעות היה כאן שקט? ;-)

A-D-A-M
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 327
הצטרף: מרץ 2006

שליחה

זה עדיין לא אומר שלא יצאו כאן בקרוב בקרבות מוח שכבר מזמן יצאו מפרופורציות
(כמובן לדעתי....)
life is a game, play it.

s3t
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 412
הצטרף: אפריל 2009

שליחה

התגובות הן די פרופורציונליות לטענות - כמה שהטענה קיצונית, כך גם תגובה קיצונית, אחרת לתגבות לא היה משקל שווה לטענה, וכך הטענה הייתה מתקבלת כאמת :)

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

s3t כתב:התגובות הן די פרופורציונליות לטענות - כמה שהטענה קיצונית, כך גם תגובה קיצונית, אחרת לתגבות לא היה משקל שווה לטענה, וכך הטענה הייתה מתקבלת כאמת :)
...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: אהבתי

חזור אל “DIY והדפסות 3D”