משבש לייזר

שליחה #61 25/12/2009 18:46

אין לנו כאן וויכוח, yuria בעצמו הודה שלמשטרה אין כרגע אמצעים להתמודד עם תופעת הבריונות על הכביש ולכן היא מתעסקת בעבירות מהירות.

moco · שליחה #62 25/12/2009 19:04

אני חולק עליך שאין אכיפה של עבירות חוץ ממהירות. זה פשוט לא נכון.

הפיתרון שלך לאדם שעוקף בפס לבן, הוא לנסוע לאט כדי שלא נפגע ממנו,
...

הפתרון שלי לאדם כזה היא לשים אותו בכלא ולזרוק את המפתחות

, אבל מה, אני מכיר בקושי המעשי לתפוס כל נהג כזה (וכל עובר באדום וכל לא עוצר בעצור ...). אני מכיר גם בקושי התקציבי להפריד הכל בבטון.
עיניין המהירות בא להוריד סיכון בצורה יעילה.
זה בפירוש לא בא במקום טיפול בשאר העבירות, אבלב אי אפשר להתעלם מהיעילות של זה שנובעת מזה שזה קל לאכוף וזה עובד.

תבין, שאכיפת מהירות לא מתבטאית בכמה אנשים נתפסו על מהירות מופרזת (ועיניין שזה מס זה פשוט קשקוש. זו עבירה לא חמורה ומתאים לה קנס). היא מתבטאית בכל מאות אלפי הנהגים הנורמטיביים שלא נוסעים מהר מידי כדי לא לחטוף קנס.
אם לא הייתה אכיפת מהירות, אני מבטיח לך שכולם היו נוסעים מהר יותר (אני מדבר על נהגים נורמטיביים, לא עוקפי פס לבן ולא נוסעים באדום) וסטטיסטית זה היה מתבטא בעוד מוות (מתאונות שנגרמות מסיבות אחרות).

אני מסכים שיש הרבה דברים שלא עושים נכון. כנראה שלא כל כך ברור מה כן צריך לעשות (ואפשרי מעשית ותקציבית), כי מתעסקים בנושא עשרות רבות של שנים.
להגיד שלא עושים כלום כי החליטו לטמון את הראש בחול ולגבות "מיסים" על מהירות, זה לא רציני.

אתה כל הזמן מבדיל את מה שקורה בארץ מול חו"ל. אני לא מכיר מדינה מערבית אחרת שאין בה אכיפת מהירות כאכיפה הבסיסית ביותר של המשטרה בתחום התנועה. מה, כולם מטומטמים?

moco · שליחה #63 25/12/2009 19:11

Catskinner כתב:אין לנו כאן וויכוח, yuria בעצמו הודה שלמשטרה אין כרגע אמצעים להתמודד עם תופעת הבריונות על הכביש ולכן היא מתעסקת בעבירות מהירות.
...

כמעט נכון.
אם היו לה אמצעים היא הייתה צריכה להתעסק גם עם זה וגם עם זה.
היית צריך להוסיף "רק". אכיפת המהירות זה לא "במקום".

העיניין באכיפת חוקי תנועה, להבדיל אולי מהתעסקות עם פשיעה, שבבסיס צריך גם אכיפה שמשפיעה על הנהגים הנורמטיביים (אלה שלא עוברים עבירות תנועה בגלל זלזול בחוק).
גם אם ייעלמו כל ביריוני הכביש, עדיין נהגים נורמטיביים יעשו טעויות.

זורו44 · שליחה #64 25/12/2009 20:18

300 מצלמות חדשות יכניסו רבע מיליארד שקל בקנסות כך ציפו בשנה
שעברה.אם הכסף עבר לסל הבריאות דרשני.עשו פרוייקט ללא מחקר מוקדם.כלומר מכמונות מהירות זה כמו מס הכנסה.
"ציטוט:
"פרויקט האכיפה הדיגיטלית של המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל. מטרת הפרויקט היא הפחתת מספר התאונות הקטלניות ב-20%, אלא שמומחי תחבורה טוענים כי אין כל סיבה להניח שכך אכן יקרה. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שאמורה הייתה לבצע מחקר מקדים להערכת סיכויי ההצלחה של הפרויקט, נמנעה מלבצע אותו"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3644300,00.html

yuria · שליחה #65 25/12/2009 21:04

Catskinner כתב:אין לנו כאן וויכוח, yuria בעצמו הודה שלמשטרה אין כרגע אמצעים להתמודד עם תופעת הבריונות על הכביש ולכן היא מתעסקת בעבירות מהירות.
...

התכוונתי שאין אמצעים אלקטרוניים \מצלמות ,אבל המשטרה כן אוכפת עבירות כאילו
ללא שימוש בציוד אלקטרוני יעודי לכך .
בעתיד ,כמובן שיהיה.......

ofir_co · שליחה #66 25/12/2009 23:18

moco כתב:אני חולק עליך שאין אכיפה של עבירות חוץ ממהירות. זה פשוט לא נכון.

הפיתרון שלך לאדם שעוקף בפס לבן, הוא לנסוע לאט כדי שלא נפגע ממנו,
...
הפתרון שלי לאדם כזה היא לשים אותו בכלא ולזרוק את המפתחות , אבל מה, אני מכיר בקושי המעשי לתפוס כל נהג כזה (וכל עובר באדום וכל לא עוצר בעצור ...). אני מכיר גם בקושי התקציבי להפריד הכל בבטון.
עיניין המהירות בא להוריד סיכון בצורה יעילה.
זה בפירוש לא בא במקום טיפול בשאר העבירות, אבלב אי אפשר להתעלם מהיעילות של זה שנובעת מזה שזה קל לאכוף וזה עובד.

תבין, שאכיפת מהירות לא מתבטאית בכמה אנשים נתפסו על מהירות מופרזת (ועיניין שזה מס זה פשוט קשקוש. זו עבירה לא חמורה ומתאים לה קנס). היא מתבטאית בכל מאות אלפי הנהגים הנורמטיביים שלא נוסעים מהר מידי כדי לא לחטוף קנס.
אם לא הייתה אכיפת מהירות, אני מבטיח לך שכולם היו נוסעים מהר יותר (אני מדבר על נהגים נורמטיביים, לא עוקפי פס לבן ולא נוסעים באדום) וסטטיסטית זה היה מתבטא בעוד מוות (מתאונות שנגרמות מסיבות אחרות).

אני מסכים שיש הרבה דברים שלא עושים נכון. כנראה שלא כל כך ברור מה כן צריך לעשות (ואפשרי מעשית ותקציבית), כי מתעסקים בנושא עשרות רבות של שנים.
להגיד שלא עושים כלום כי החליטו לטמון את הראש בחול ולגבות "מיסים" על מהירות, זה לא רציני.

אתה כל הזמן מבדיל את מה שקורה בארץ מול חו"ל. אני לא מכיר מדינה מערבית אחרת שאין בה אכיפת מהירות כאכיפה הבסיסית ביותר של המשטרה בתחום התנועה. מה, כולם מטומטמים?
...

לא אמרתי שאין - אלא שמירב המאמצים מרוכזים בה.

עניין התקציב - שיופנה מפרוייקט המצלמות החדש

היעילות - נורא קל לאכוף, זה לא עובד - אנשים עדיין נוסעים מהר (גם הנורמטיבים - אני מכליל את עצמי בתוכם אם לא אכפת לך

)

אם עבירת מהירות לא חמורה - דבר שאני מסכים איתו לחלוטין - שיעבירו חלק מהתקציבים שמשמשים לאכיפתה לסוגי אכיפה נוספים.

אני יכול להבטיח לך שרוב האנשים שרובם נורמטיבים נוהגים בכבישי הארץ במהירות העולה על המותר בחוק, ניתן לראות זאת בכל כביש בארץ.
במבצע שנערך בשנה שעברה ע"י משטרת התנועה על כביש החוף לכיוון דרום, נסעו זו לצד זו 3 ניידות תנועה במהירות של 90 קמ"ש, ללא אפשרות לעקוף אותן.
לאחר כ-20 דקות נוצר פקק כל כך ארוך שהתקבלה הנחיה מלמעלה לבטל את המבצע ולשחרר את הנהגים ה"שבויים".
אם רוב התנועה בכביש הייתה מתנהלת במהירות ה"חוקית" זה היה המצב יום יום.

לכן אני טוען שזוהי גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ולכן העונש הוא בד"כ קל ומתבטא בכסף.

רוב הוועדות שישבו והחליטו דברים שנוגדים את דעת מערכת האכיפה (למרות שהיו מורכבות ממומחים) המלצותיהן לא התקבלו. לכן לא נכון להגיד שלא מנסים, וכנראה שאכן די נוח גם למשטרה, וגם למדינה שמכניסה עוד תקציב לקופה (שא"כ מנוצל לדברים חיוביים).

אני לא חושב שמטומטמים זו המילה הנכונה, אלא יותר שבויים בקונספציה שגוייה.

רוב המחקרים האחרונים והניסויים מראים על היפוך מגמה, העניין הוא שבעולם מוכנים לקבל אותם, ואצלנו הם עדיין נדחים אפילו ע"י מי שהזמין אותם וזה האבסורד הגדול.

אחוז התאונות והתאונות הקטלניות באירופה ובאוסטרליה נמוך יותר מישראל למרות מהירויות גבוהות יותר עד אין הגבלה בכלל (לא שאפשר ליישם את זה כאן).

יש לאכוף מהירות, אבל להתמקד במהירות שאיננה מתאימה לתנאי הדרך.

moco · שליחה #67 25/12/2009 23:44

ofir_co כתב: אני יכול להבטיח לך שרוב האנשים שרובם נורמטיבים נוהגים בכבישי הארץ במהירות העולה על המותר בחוק, ניתן לראות זאת בכל כביש בארץ.
...

אני מסכים וגם לא עוצרים אנשים על מהירות מופרזת בעד 20 קמ"ש (בכביש מהיר), אבל כן על מעבר לכך. תחשוב על זה כאילו יש מגבלה נומינלית ומגבלה ריאלית . אף אחד לא טוען שצריך לקנוס מישהו על 95 או 100 וגם לא עושים זאת.
ללא אכיפת מהירות בכלל, המהירויות של הנהגים הנורמטיביים יהיו הרבה מעבר.

ברור שמהירות שלא תואמת את תנאי הדרך זה הרבה יותר חמור מסתם מהירות גבוהה מעל המגבלה אבל יש בעייה מעשית ואף משפטית לאכוף את זה. קל יחסית לאכוף עבירות מדידות (מהירות, מעבר באדום, אחוז אלכוהול). קשה לאכוף עבירות של שיקול דעת , גם אם הו חמורות בהרבה.
כולנו רואים על הכביש נהגים רשלנים שלא עוברים כל עבירה חוץ מ"נהיגה בלתי זהירה" שלך תוכיח. דוגמא: נהגים שעושים סללום (תופרים את הכביש) בכביש רב נתיבי עמוס.

אחוז התאונות והתאונות הקטלניות באירופה ובאוסטרליה נמוך יותר מישראל למרות מהירויות גבוהות יותר עד אין הגבלה בכלל (לא שאפשר ליישם את זה כאן).
...

זה נכון אך לא קשור. אני חושב שמוסכם שבמדינות הללו יש תשתיות עדיפות בהרבה, צפיפות נמוכה וכמובן תרבות נהיגה (ובכלל) שיותר מתחשבת בזולת.
עדיין יש מגבלות מהירות. אגב, במקום היחיד (שאני מכיר) שיש כבישים ללא מגבלת מהירות, גרמניה, יש תמיד דיבורים שצריך להגביל בגלל התאונות הקטלניות במהירויות הללו.

yarino · שליחה #68 26/12/2009 1:31

תרשה לי לתקן אותך, גם על 20 קמ"ש יותר עצרו אותי בכביש מהיר, מהירות שלא תואמת את תנאי הדרך אפשר לאכוף ממש כמו באירופה וזה על ידי הצבת מצלמות.
לא מזמן צולמתי בשוויץ בכניסה לעיירה שוממת, המהירות שנסעתי היתה 45 קמ"ש במקום 35 קמ"ש, המצלמה הוצבה כ 300 מ' לפני הכניסה לאותה עיירה, אני סבור שאם ינהגו פה כך זה בהחלט יכול להוריד הרבה מתאונות הדרכים.

התאונות בגרמניה אכן קטלניות (כמו אצלנו), אבל יש לציין שיחסית, אחוז קטן נוהג במהירות מופרזת ורוב הנהגים נוהגים "נורמלי".

slavazh · שליחה #69 26/12/2009 1:51

משה אני מבין את מה שאתה אומר ולמעשה זה מה שרוב תושבי מדינת ישראל חושבים, לצערי הרב אני לא מסכים כמעט אם שום עמדה שלך. בנוסף הוזכרה כאן עמותת אור ירוק שאני בכלל לא מבין למה היא קיימת חוץ מאשר לבזבז כסף על כלום ולתת גב למשטרה שלנו להמשיך ולבזבז כסף על אכיפה של מהירות כי היא הריי הורגת. עד כמה שאני זוכר אז רוב ההתנגדות לאוטובאנים בגרמניה היא דווקא בגלל הרעש וזיהום האוויר ולא תאונות.
לגבי האמירה שלך שאין מהירות נכונה אז מבחינה הנדסית למשל הגבלת מהירות על 110 הרבה יותר הגיונית מאשר 90 וזה כי מעבר ל 110 רוב המכוניות מתרוממות ומעבדות את אפקטיביות הבלימה שלהםץ אני לא יודע מאיפה בארץ החליטו על 90 אבל לדוגמה בארה"ב הוחלט הל 55 מייל שהם 89 קמ"ש כי זו המהירות הכי חסכונית מבחינת צריכת דלק.
וכאשר התכוונתי לרכב תקין אז לדוגמה התכוונתי שקניתה צמיגים של חברה מוכרת ולא צמיגים סינים במבצע ששכבו שנתיים במחסן וכמובן שהם מתאימים לאקלים הישראלי וכמובן שלחץ האוויר בהם תקין , וגם את רפידות הבלמים שלך לא קניתה במבצע אלה של חברה מוכרת ואם תקן מתאים. כל אלה יגרמו לכך שתאונה קטלנית תהפוך לתאונה לא קטלנית שדרך אגב הסיבה שלה היא לא מהירות אלה תעות אנוש אחרת כמו סטייה מנתיב מסיבה זו או אחרת.

moco · שליחה #70 26/12/2009 3:03

yarino כתב:לא מזמן צולמתי בשוויץ בכניסה לעיירה שוממת, המהירות שנסעתי היתה 45 קמ"ש במקום 35 קמ"ש,
...

אני דיברתי על כבישים מהירים.
ברור שבכניסה לעיירה, בשוויץ או בישראל, לא צריכים לתת 20 קמ"ש grace.

moco · שליחה #71 26/12/2009 3:22

slavazh כתב: לגבי האמירה שלך שאין מהירות נכונה אז מבחינה הנדסית למשל הגבלת מהירות על 110 הרבה יותר הגיונית מאשר 90 וזה כי מעבר ל 110 רוב המכוניות מתרוממות ומעבדות את אפקטיביות הבלימה שלהם
...

המהירויות המקסימליות לא נגזרות אף פעם ממאפיינים הנדסיים של הרכב, אלא משיקולי בטיחות ובפשרה עם עצם מטרת המכונית - להביא אותך מהר ליעדך. אם זה היה משיקולי מבנה המכונית, הן היו גבוהות בהרבה. מבחינת שליטה במכונית, זה יכול היה להיות במכוניות מודרניות על כביש טוב גם 150. מרחק הבלימה כמובן מתארך מאוד.
לא יודע איך הגיעו למספרים שהגיעו, אבל אני בטוח שאין מספר "נכון" שאפשר להצדיק אותו כ"טבעי" או משהו.
עצם זה שבארצות שונות המהירות המקסימלית על כבישים מהירים באותה רמה, היא שונה, מראה שבסופו של דבר שיש פה החלטה שרירותית או בעצם פשרה . אם הייתה מהירות "נכונה", אז איך זה שהיא לא אותה אחת בכל המדינות?
אחד הדברים המשעשעים בטיול באירופה, זה שבכל מדינה זה אחרת.
זה משתנה גם לפעמים במשך הזמן, גם בארץ, פשוט כי אנשים אחרים מחליטים אחרת.

slavazh כתב: אני לא יודע מאיפה בארץ החליטו על 90 אבל לדוגמה בארה"ב הוחלט הל 55 מייל שהם 89 קמ"ש כי זו המהירות הכי חסכונית מבחינת צריכת דלק.
...

הזכרתי את זה במעלה השרשור.
ברוב המדינות בארה"ב זה היה 65 מייל לשעה שזה כ105 קמ"ש. ב1973במשבר הנפט הורידו (בצו פדרלי כמדומני) ל55, כפי שאמרת, כדי לחסוך דלק (לא שזה הכי חסכוני בדלק, זו גם הייתה פשרה).
הסתבר שסטטיסטיקת התאונות השתפרה (למרות שיש שטענו שזו לא הייתה הסיבה) ולכן הרבה מדינות לא החזירו ל65 בחלוף המשבר ועד היום. חלקן כן החזירו.
ראה פה: http://en.wikipedia.org/wiki/National_M ... peed_Limit

yarino · שליחה #72 26/12/2009 8:20

moco כתב:
yarino כתב:לא מזמן צולמתי בשוויץ בכניסה לעיירה שוממת, המהירות שנסעתי היתה 45 קמ"ש במקום 35 קמ"ש,
...
אני דיברתי על כבישים מהירים.
ברור שבכניסה לעיירה, בשוויץ או בישראל, לא צריכים לתת 20 קמ"ש grace.
...

אני מבין שאתה מדבר על כבישים מהירים ולכן נתתי דוגמא שלפני כשנה נעצרתי בכביש מהיר כשנסעתי 20 קמ"ש מעל המותר.
ובשוויץ צולמתי על 10 קמ"ש יותר בכניסה לעיירה, ה10 קמ"ש האלו הרבה יותר משמעותי מה 20 קמ"ש בכביש מהיר.
כידוע לך הארופאים מקפידים מאוד בנהיגה בתוך עיר/עיירה ואת זה צריך וחובה לאמץ אצלנו.

משבש לייזר

שנה חלפה ועדיין מתקצבים את המלחמה במהירות