לה ליגה 2012-2013....

ירקרק · שליחה 11/12/2012 15:33

moco כתב:
AviBiton כתב:ובל נשכח את קרויף, ואת זלאטן
...
זלטן אולי גם, אבל קרויף? קרויף זו דווקא דוגמא הפוכה.
קרויף לא רק שהוביל את הולנד לגמר ב74 אלא בשקט אפשר להגיד שהוא עשה זאת במנהיגותו, אז הוא דווקא דוגמא הפוכה למישהו שבדומה למרדונה לקח את הנבחרת על כתפיו והצליח.
...

ועדיין אותה נבחרת ארבע שנים אחרי ב 78 רק בלעדיו הגיעה שוב לגמר.זה לא מקטין ממנו כלום רק אומר שהם היו טובים בכל מקרה.

moco · שליחה 11/12/2012 15:34

ירקרק כתב:
פםורטוגל נבחרת לא פחות טובה מארגנטינה בעשרים השנה האחרונות (עוד הרבה לפני שמסי ורונאלדו ידעו מה זה כדור).
תבדוק באיזה מקומות היא סיימה במונדיאלים ובטורנירי היורו ואתה תהיה יותר ממופתע.בעשר השנים האחרונות היא גם ממוקמת תמיד בעשרת המקומות הראשונים בדירוג אופ''א.לדעתי עכשיו היא מדורגת מקום 3 או 4 בעולם וזה היה הדירוג שלה גם לפני מונדיאל 2010.

במונדיאל בברזיל יש בערך 8 (מי יותר מי פחות) נבחרות לגיטימיות שיכולות לזכות וגם ארגנטינה וגם פורטוגל שם (ברזיל-ספרד-גרמניה-הולנד-ארגנטינה-פורטוגל-איטליה-אנגליה (כמה שזה נשמע הזוי) )
...

לצורך הדיון הנוכחי, ההשוואה בין פורטוגל לארגנטינה לא רלוונטית.
מה שרלוונטי זה כמה ריאלי לפורטוגל להגיע לסוף (חצי גמר), ולדעתי היא ברמה אחת פחות מהנבחרות הגדולות.
תזכור שההקשר שלנו זה האם אפשר לבחון את גדולתו של שחקן על פי הישגי נבחרתו בטורנירים הללו. לCR יש פה הנדיקאפ. כמו שציינת, ייתכן שגם למסי.

AviBiton · שליחה 11/12/2012 15:37

לא הבנתי מה אתם בדיוק רוצים...
קרויף כן סחב, או לא סחב זה כבר לא משנה.
הוא אחד הגדולים בכל הזמנים ועדיין לא זכה במונדיאל, זו הנקודה שדיברנו עליה.

moco · שליחה 11/12/2012 15:38

ירקרק כתב:
moco כתב:
AviBiton כתב:ובל נשכח את קרויף, ואת זלאטן
...
זלטן אולי גם, אבל קרויף? קרויף זו דווקא דוגמא הפוכה.
קרויף לא רק שהוביל את הולנד לגמר ב74 אלא בשקט אפשר להגיד שהוא עשה זאת במנהיגותו, אז הוא דווקא דוגמא הפוכה למישהו שבדומה למרדונה לקח את הנבחרת על כתפיו והצליח.
...
ועדיין אותה נבחרת ארבע שנים אחרי ב 78 רק בלעדיו הגיעה שוב לגמר.זה לא מקטין ממנו כלום רק אומר שהם היו טובים בכל מקרה.
...

נכון, וזה בעצם מחזק את הטענה שמבחן הנבחרת זה בעצם מזל.
מה שהתכוונתי, וזכיתי לצפות במונדיאל ההוא, זה שקרויף היה מנהיג ברור, כמו מרדונה, ולכן זו דוגמא שדווקא מחזקת את התזה של eg99.
העיניין הוא שגם מנהיג גדול (ואגב, מסי לא מנהיג) חייב נבחרת מעולה כדי להגיע לסוף.

moco · שליחה 11/12/2012 15:40

AviBiton כתב:לא הבנתי מה אתם בדיוק רוצים...
קרויף כן סחב, או לא סחב זה כבר לא משנה.
הוא אחד הגדולים בכל הזמנים ועדיין לא זכה במונדיאל, זו הנקודה שדיברנו עליה.
...

הבנתי אותך

אתה ממש לקחת מילולית את ה"יש לו את גביע העולם לקחת" של eg99.
אני לא, התייחסתי רק להופעה אדירה בנבחרת מצליחה.
בשביל ממש לקחת את הגביע צריך הרבה מזל.

ירקרק · שליחה 11/12/2012 15:42

נראה לי שהגורם הכי מכריע במונדיאל הבא תהיה הביתיות של ברזיל.לא רואה שופט כלשהו יוצא משם חי אם ברזיל לא זוכה בגביע...

ספרד הכי טובים מכולם ביי פאר.לדעתי זו גם הנבחרת הכי חזקה אי פעם.אבל קשה לי להאמין שיצליחו אחרי טריפל של יורו -מונדיאל - יורו לקחת עוד גביע בבית של ברזיל.

את זהות השחקן והנבחרת שאני רוצה שיזכו אתה בטח כבר מבין לבד .. זה לא הולך לקרות בטח לא על אדמת ברזיל.

ירקרק · שליחה 11/12/2012 15:49

אבי

כיום כבר כולם מסכימים שמסי מהגדולים בהיסטוריה,נניח בין 3 או 5 הטובים אי פעם,גם אם היה פורש כבר אתמול מכדורגל.
הדיון כאן אם אפשר להכתיר שחקן כטוב אי פעם ללא זכיה במונדיאל.

ואני אומר שוב את דעתי הסובייקטיבית.הוא הטוב בהיסטוריה,ולא רק זה,בפער עצום מכל האחרים.

moco · שליחה 11/12/2012 15:49

ברזיל ביתרון גדול אבל בל נשכח שפעם אחרונה שזה היה אצלם הם הפסידו בגמר, וזה בתקופה שהאפקט הביתי היה הרבה יותר חזק, אז שום דבר עוד לא סגור ...

moco · שליחה 11/12/2012 15:54

ירקרק כתב:אבי

כיום כבר כולם מסכימים שמסי מהגדולים בהיסטוריה,נניח בין 3 או 5 הטובים אי פעם,גם אם היה פורש כבר אתמול מכדורגל.
הדיון כאן אם אפשר להכתיר שחקן כטוב אי פעם ללא זכיה במונדיאל.

ואני אומר שוב את דעתי הסובייקטיבית.הוא הטוב בהיסטוריה,ולא רק זה,בפער עצום מכל האחרים.
...

מעבר לעיניין הספציפי של זכייה במונדיאל, יש פה עיניין יותר סביר (במובן שלא תלוי במזל) של האם מנהיגות זה תנאי הכרחי כדי להיות מוכתר כטוב בהיסטוריה.
אני לא חושב כך (עובדה שהוא עושה נפלאות בלי להנהיג), אבל בעצם זה עיניין של הגדרה וכל אחד יכול להגדיר זאת כראות עיניו.

בכל אופן מסי לא מנהיג. גם בסט לא היה וגם רונאלדו השמן לא היה.
מרדונה, קרויף, פלה, זידאן היו מנהיגים.

osherov · שליחה 11/12/2012 15:54

בלי להיכנס שוב לדיון האם הוא הגדול מכולם או לא, אני כן חושב שאת החותמת הוא יקבל, לא בעקבות זכייה של ארגנטינה במונדיאל (אם זה יתבצע, אז לא יהיה ספק בכלל), אלא כאשר הוא יעזוב את ברצלונה וינסה להוכיח את העליונות שלו בקבוצה אחרת (עדיף בליגה אחרת). אם לדוגמא הוא יצליח להגיע למספרים קרובים, נניח בליגה האנגלית, או האיטלקית, אז לדעתי זה יספיק כדי להכתיר אותו לגדול מכולם. כרגע הוא מצליח בקבוצה חריגה מאוד בנוף ההיסטורי והשאלה היא האם הוא יצליח לשחזר עליונות כזאת במקום אחר (רונאלדו לדוגמא עשה את זה בשני מקומות)

AviBiton · שליחה 11/12/2012 15:58

ירקרק כתב:אבי

כיום כבר כולם מסכימים שמסי מהגדולים בהיסטוריה,נניח בין 3 או 5 הטובים אי פעם,גם אם היה פורש כבר אתמול מכדורגל.
הדיון כאן אם אפשר להכתיר שחקן כטוב אי פעם ללא זכיה במונדיאל.

ואני אומר שוב את דעתי הסובייקטיבית.הוא הטוב בהיסטוריה,ולא רק זה,בפער עצום מכל האחרים.
...

ואני גם הסכמתי איתך כבר קודם.

ירקרק · שליחה 11/12/2012 15:59

osherov כתב:בלי להיכנס שוב לדיון האם הוא הגדול מכולם או לא, אני כן חושב שאת החותמת הוא יקבל, לא בעקבות זכייה של ארגנטינה במונדיאל (אם זה יתבצע, אז לא יהיה ספק בכלל), אלא כאשר הוא יעזוב את ברצלונה וינסה להוכיח את העליונות שלו בקבוצה אחרת (עדיף בליגה אחרת). אם לדוגמא הוא יצליח להגיע למספרים קרובים, נניח בליגה האנגלית, או האיטלקית, אז לדעתי זה יספיק כדי להכתיר אותו לגדול מכולם. כרגע הוא מצליח בקבוצה חריגה מאוד בנוף ההיסטורי והשאלה היא האם הוא יצליח לשחזר עליונות כזאת במקום אחר (רונאלדו לדוגמא עשה את זה בשני מקומות)
...

למה שיעזוב את ברצלונה?פרגוסון היה צריך לעזוב את יונייטד?ג'ורדן את שיקגו?

התירוץ הכי מטומטמם לערער את גדולתו זה שהוא צריך להוכיח את עצמו בליגה אחרת.אם אגוארו שלא מגיע לקרסוליים שלו מחורר רשתות בעונתו הראשונה בסיטי ומביא להם אליפות יש לך ספק שמסי לא היה מסתדר בליגה הזו?

אני יודע שהחלום של כל אוהדי ריאל שמסי יעזוב את ברצלונה לליגה אחרת,זה לא הולך להתרחש.אתם תמשיכו לסבול עוד עשור לפחות.

Itay_Pollak · שליחה 11/12/2012 16:18

אני חושב שאם מסתכלים על ה22 דקות של הסרט - אפשר להבין שמסי יכול להסתדר טוב מאוד בכל מיני תנאים - רוב הזמן זה מעבר בין שחקנים.

moco · שליחה 11/12/2012 16:20

אריה,
תמיד טענת שזו לא חוכמה שברצלונה יש לה הישגים כאלה בגלל שיש לה פנומן בשם מסי.
עכשיו אתה טוען שמסי צריך להוכיח עליונות גם בלי ברצלונה, בשביל לקבל את החותמת.

בהחלט ייתכן שגדולתו של מישהו מתממשת רק כשהוא משחק עם קבוצה מסוימת שמתחברת אליו, אבל מי אמר שגדולתו של שחקן צריכה להיות בלתי תלויה בקבוצה?

ירקרק · שליחה 11/12/2012 16:25

moco כתב:
ירקרק כתב:אבי

כיום כבר כולם מסכימים שמסי מהגדולים בהיסטוריה,נניח בין 3 או 5 הטובים אי פעם,גם אם היה פורש כבר אתמול מכדורגל.
הדיון כאן אם אפשר להכתיר שחקן כטוב אי פעם ללא זכיה במונדיאל.

ואני אומר שוב את דעתי הסובייקטיבית.הוא הטוב בהיסטוריה,ולא רק זה,בפער עצום מכל האחרים.
...
מעבר לעיניין הספציפי של זכייה במונדיאל, יש פה עיניין יותר סביר (במובן שלא תלוי במזל) של האם מנהיגות זה תנאי הכרחי כדי להיות מוכתר כטוב בהיסטוריה.
אני לא חושב כך (עובדה שהוא עושה נפלאות בלי להנהיג), אבל בעצם זה עיניין של הגדרה וכל אחד יכול להגדיר זאת כראות עיניו.

בכל אופן מסי לא מנהיג. גם בסט לא היה וגם רונאלדו השמן לא היה.
מרדונה, קרויף, פלה, זידאן היו מנהיגים.
...

אני חושב שהוא מנהיג.מנהיג שקט.אתה לא שומע בעיות סביבו,הוא לא עושה טרור בקבוצה.לא מרים את האף על חבריו לקבוצה,להיפך.אין לו מניירות של כוכב על עם כל מה שמשתמע מכך,וההצלחה לא עולה לו לראש.מספיק לראות איזה סיחרור רונאלדו "העצוב" גורם בריאל השנה.גם בנבחרת ארגנטינה ראינו שיפור משמעותי השנה,לא יודע אם זה קשור לסרט הקפטן שעל היד שלו או לא.

moco · שליחה 11/12/2012 16:36

מה זה "מנהיג שקט"? זו קצת סתירה.
אני לא טוען שמנהיג חייב לעשות הרבה רוח אבל ממש שקט ונחבא אל הכלים הוא לא יכול להיות.

אם אתה טוען שעצם זה שהוא כזה שחקן מעולה, ועצם נוכחותו גורמים לביטחון בקבוצה, זו מנהיגות, אז אנחנו פשוט מגדירים מנהיגות בצורה אחרת.

ירקרק · שליחה 11/12/2012 16:44

בבארסה הוא לא אמור להנהיג.יש שם את פויול וצ'אבי בשביל זה.בבארסה הוא צריך לתת תפוקה על המגרש ולהיות השחקן הכי טוב והכי יעיל בכל פעם מחדש וזה מה שהוא עושה.

בארגנטינה רק לפני שנה קיבל את הסרט אז בוא ניתן לו צ'אנס.אין ספק שמדובר בבנאדם מופנם וסופר שקט הן על המגרש והן מחוצה לו,ולכן מבנה האישיות מלכתחילה בא לו לרועץ.מצד שני,גם צ'אבי מופנם ושקט וגם הוא לא היה מנהיג בבארסה ובנבחרת עד לפני 3-4 עונות אזי שיכול להיות שלקראת גיל שלושים זה יצוץ גם אצל הארגנטינאי.

moco · שליחה 11/12/2012 16:52

ירקרק, עכשיו אתה מדבר על הבלתי ידוע.
אין לי מושג מה יהיה, אני רק כותב על מה שאני רואה.
אבל, מנהיגים בדרך כלל לא מחכים שיתנו להם להיות מנהיגים ושהם אמורים להיות מנהיגים

osherov · שליחה 11/12/2012 17:00

משה,
שים לב שלא התייחסתי לדעתי שלי, אלא לדעת רוב העולם....לטעמי, כדי להוכיח לרוב האנשים שהוא הגדול מכולם הוא צריך:
1. לקחת מונדיאל
2. לשחזר הצלחה עם קבוצה אחרת

ירקרק · שליחה 11/12/2012 17:02

moco כתב:ירקרק, עכשיו אתה מדבר על הבלתי ידוע.
אין לי מושג מה יהיה, אני רק כותב על מה שאני רואה.
אבל, מנהיגים בדרך כלל לא מחכים שיתנו להם להיות מנהיגים ושהם אמורים להיות מנהיגים
...

עצם זה שסרט הקפטן בארגנטינה עבר אליו זה סימן אולי לבאות?
שוב,גם צ'אבי לא היה מנהיג בגיל 25 ,לא בבארסה ולא בנבחרת.בספורט בכלל ובכדורגל,רוב המנהיגים דווקא כן מחכים,וזה כן תלוי גיל +וותק. כמה מנהיגים אתה מכיר בעולם הספורט בני 21-22-23-24?