לה ליגה - הליגה הספרדית

Elad8 · שליחה 05/02/2012 14:22

גבוה באלפי אחוזים...

AviBiton · שליחה 05/02/2012 14:30

JogoBonito כתב:תשמע, הצגות פה ושם יהיו והיו חלק מהכדורגל - אם היו רוצים להוציא את החלק הזה מהמשחק אז היו עושים שימוש במצלמות. הבעיה שלי עם ברצלונה נובעת מכך שכמות השחקנים שעושים הצגות באופן קונסיסטנטי גבוה בעשרות אחוזים משאר הקבוצות ביבשת.
...

לא מבין אותך...
אם זה היה ויהיה חלק מהמשחק, אז מה הבעיה שלך עם הצגות?
או שזה רק הצגות של בארסה שעושות לך רע?

אם נחזור לריאל מדריד, 2 מגדולי השחקנים (אלו שבתיאטרון, לא בכדורגל) ושיכולים להיות מועמדים לאוסקר, הם דימאריה ופפה (שבזמנו הפנוי משלים גם הכנסה כרוצח שכיר).

JogoBonito · שליחה 05/02/2012 15:08

AviBiton כתב:
JogoBonito כתב:תשמע, הצגות פה ושם יהיו והיו חלק מהכדורגל - אם היו רוצים להוציא את החלק הזה מהמשחק אז היו עושים שימוש במצלמות. הבעיה שלי עם ברצלונה נובעת מכך שכמות השחקנים שעושים הצגות באופן קונסיסטנטי גבוה בעשרות אחוזים משאר הקבוצות ביבשת.
...
לא מבין אותך...
אם זה היה ויהיה חלק מהמשחק, אז מה הבעיה שלך עם הצגות?
או שזה רק הצגות של בארסה שעושות לך רע?

אם נחזור לריאל מדריד, 2 מגדולי השחקנים (אלו שבתיאטרון, לא בכדורגל) ושיכולים להיות מועמדים לאוסקר, הם דימאריה ופפה (שבזמנו הפנוי משלים גם הכנסה כרוצח שכיר).
...

תמיד זה חלק מהמשחק, חלק קטן - הבעיה היא כשזה נעשה בצורה מוגזמת, בדיוק כמו כל דבר.

פפה ודי מאריה אומנם עושים הצגות פעם בפרק זמן, בברצלונה מדובר במצ'ראנו, בוסקטס, דויד ויה, סאנצ'ז, מסי, אלבס ועוד שעושים הצגות באופן קבוע. האם בריאל מדריד אוזיל עושה הצגות? אלונסו? היגוואין? בנזמה? קראבליו? ראמוס? חדירה? לסאנה דיארה? לדעתי התשובה לשאלה הזאת היא לא.

AviBiton · שליחה 05/02/2012 15:27

בוא נעמיד דברים על דיוקם.
היחיד שעושה הצגות על בסיס קבוע בברצלונה (והשנה הזו, הרבה פחות) זה בוסקטס.
סאנצ'ז? הצחקת אותי...
מסצ'ראנו? נו באמת.
אלבס? היו לו כמה הצגות (אפילו טובות) אבל באופן קבוע? לא יותר מכל שחקן אחר.
מסי? אתה רציני??? אפילו אוהדי ריאל מושבעים כמו אריה יתנו לך פה אמוטיקון כזה

בריאל, יש את פפה ודימריה שנהיו אורחים קבועים בגלובוס הזהב.
לא נשכח גם את מרסלו עם פה ושם הצגות.
לרונאלדו יש תנוחה קבועה כשחוטפים לו כדור (עם או בלי עבירה), ישיבה על הדשא וטפיחות עצבניות עם שתי ידיים, כאילו שלקחו לו את הדובי, אז נכון שהוא כבר לא מנסה להיות המחליף של ז'ק קוסטו, אבל פה ושם הצלילות עדיין יוצאות לו (בתקופת יונייטד זה היה בלתי נסבל).

בקיצור, יש גם פה וגם פה כמה שחקנים, אבל בטח לא ברמה כזו שניתן להגיד שיש יותר הצגות בבארסה מאשר בקבוצות אחרות.
עזבו את מה שמוריניו מנסה לפמפם לכם...

moco · שליחה 05/02/2012 15:29

אבי,
אתה כותב יפה ומשעשע

JogoBonito · שליחה 05/02/2012 15:37

AviBiton כתב:בוא נעמיד דברים על דיוקם.
היחיד שעושה הצגות על בסיס קבוע בברצלונה (והשנה הזו, הרבה פחות) זה בוסקטס.
סאנצ'ז? הצחקת אותי...
מסצ'ראנו? נו באמת.
אלבס? היו לו כמה הצגות (אפילו טובות) אבל באופן קבוע? לא יותר מכל שחקן אחר.
מסי? אתה רציני??? אפילו אוהדי ריאל מושבעים כמו אריה יתנו לך פה אמוטיקון כזה

בריאל, יש את פפה ודימריה שנהיו אורחים קבועים בגלובוס הזהב.
לא נשכח גם את מרסלו עם פה ושם הצגות.
לרונאלדו יש תנוחה קבועה כשחוטפים לו כדור (עם או בלי עבירה), ישיבה על הדשא וטפיחות עצבניות עם שתי ידיים, כאילו שלקחו לו את הדובי, אז נכון שהוא כבר לא מנסה להיות המחליף של ז'ק קוסטו, אבל פה ושם הצלילות עדיין יוצאות לו (בתקופת יונייטד זה היה בלתי נסבל).

בקיצור, יש גם פה וגם פה כמה שחקנים, אבל בטח לא ברמה כזו שניתן להגיד שיש יותר הצגות בבארסה מאשר בקבוצות אחרות.
עזבו את מה שמוריניו מנסה לפמפם לכם...
...

עזוב תגובה ארוכה, הצגות של כל השחקנים שהזכרתי ועושים אותן באופן קבוע יש כאן:

אתה מוזמן למצוא לי סרטון מקביל עם כמות דומה של שחקנים דומים בריאל מדריד או בכלל בכל קבוצה בעולם.

haimbl · שליחה 05/02/2012 15:44

JogoBonito

אני לא מבין מה ניסית להציג פה, אבל זה לא הלך לך. יותר מחצי ממה שרואים בסרטון זה עבירות

moco · שליחה 05/02/2012 15:49

JogoBonito,

אני באמת לא יודע מה סטטיסטיקת ההצגות של קבוצות כדורגל, אבל להביא סרטון משעשע שהופק על ידי אוהדי ריאל כהוכחה למשהו זה קצת הזוי, לא?
זה בעיקר מעיד על כשרונם וחריצותם של מייצרי הסרטון

הרי האתגר המעניין שהצבת לאבי, בין אם יעמוד בו או לא, לא יכול להעיד על שום דבר שקשור למי עושה יותר הצגות.

AviBiton · שליחה 05/02/2012 16:04

זה שהתעמולה שלך נראית יותר טוב, עדיין לא עושה את הטענה שלך לצודקת יותר.
לאוהדי בארסה אין את הרצון, או הצורך להפיק סרטים, זה הצורך של אוהדי ריאל שנועד לתרץ כל מיני דברים.

JogoBonito · שליחה 05/02/2012 16:05

אוקיי, אתה יודע מה? אין לי בעיה לפירוט קצר מאלה שעולות לי לראש, בשלוף...לא חסרים עוד סרטונים ועוד הצגות, זה מה שזכור לי.

1. אלבס עושה הצגה וגורם להרחקה של פפה בחצי גמר ליגת האלופות למרות שלא הייתה פגיעה ברגל.

JogoBonito · שליחה 05/02/2012 16:06

AviBiton כתב:זה שהתעמולה שלך נראית יותר טוב, עדיין לא עושה את הטענה שלך לצודקת יותר.
לאוהדי בארסה אין את הרצון, או הצורך להפיק סרטים, זה הצורך של אוהדי ריאל שנועד לתרץ כל מיני דברים.
...

וואלה? כי מעניין שסרטונים על עבירות קשות שכביכול עושים שחקני ריאל מדריד יש של אוהדי ברצלונה מכאן ועד הודעה חדש.

osherov · שליחה 05/02/2012 20:18

לא סגרנו את הדיון הזה?!
שלא כמו אצל שום קבוצה מובילה אחרת, אצל בארסה זה ממש חלק משיטת משחק:
1. בכי וזעקות כאב
2. התנפלות על השופט
3. יצירת מהומה רבתי כדי לחמם עוד יותר את המשחק

אגב, בוסקטס באמת נפצע?! או שהוא הצליח לעבוד אפילו על עצמו ולחשוב שבאמת הוא פצוע

AviBiton · שליחה 05/02/2012 20:36

אני עכשיו במשחק של קרית שמונה נגד חיפה, אבל אל תדאגו, אני עוד אגיב

AviBiton · שליחה 06/02/2012 0:54

חזרתי, ניצחון 1-0 לקרית שמונה!!!
איזה תענוג.

עכשיו לעניינו,
בוא נתחיל עם הסרטונים שלך (לא הארוכים, אין לי כח לראות פול פיצ'רים).
הסרטון הראשון, פפה מול אלבס - לפפה הגיע כרטיס על המשחק המסוכן, הצגה של אלבס, אני לא הולך אפילו להתעכב על זה, אבל אם תקרא קצת בשירשור הספורט הגדול, אתה תראה כמה עמודים בנושא.
מאסצ'רנו - הסרטון הראשון, עבירה של דיארה, נכון, יש תוספת של מאסצ'רנו, אבל עדיין עבירה (ראה בשניה ה-25).
מאסצ'רנו - הסרטון השני, הצגה, אבל לא יותר הצגה מכל שחקן אחר שמרגיש מגע של שחקן יריב ונשכב כאילו שירו בו, שום דבר חריג.
מאסצ'רנו - הסרטון השלישי, לא הצגה ולא נעליים, מה שכן, זו גם לא עבירה, תריץ לשניה ה-35 ותראה בבירור שמאסצ'רנו נפל בגלל שרונאלדו נחת לו על הרגל, אז כמו שאמרתי, לא היתה עבירה, אבל גם לא הצגה.
דויד ויה - הצגה.
סאנצ'ז - איזו הצגה? תיקול חזק (וחוקי לשם שינוי) של פפה, ואיבוד שיווי משקל של סאנצ'ז, נכון שהוא בא בטענות לשופט, אבל שוב, כל שחקן שמרגיש מגע עושה את זה.

את הסרטון הארוך כאמור, אני לא מתכוון לראות.
אז מה הוכחת לי?
שיש שחקנים שלפעמים עושים הצגות.
אני חושב שזה סקופ רציני, אני הייתי הולך עם זה ל-60 דקות, או לפחות לכלבוטק.

בוא עכשיו אני אראה לך כמה דברים מחיפוש מאד מהיר:

ז'ק קוסטו בכבודו ובעצמו במקבץ צלילות מרשימות:

ד"א, הוא הודה שהוא צלל כדי לסחוט פנדל.

אז מה הוכחנו כאן?
ששנינו יודעים לחפש בגוגל, ושלא מעט שחקנים עושים לפעמים הצגות.
זו לא מגמה של בארסה או ריאל, אלא כפי שכתבת בהתחלה, זה היה ויהיה חלק מהמשחק.

ושוב אני אומר, אל תתנו למוריניו לפמפם לכם במח, הוא צריך לתרץ את הכשלונות (היה צריך, שים לב שכשהוא במקום הראשון, כבר אין תירוצים ושופטים לא טובים) וזו אחת הדרכים.

JogoBonito · שליחה 06/02/2012 1:07

AviBiton כתב:חזרתי, ניצחון 1-0 לקרית שמונה!!!
איזה תענוג.

עכשיו לעניינו,
בוא נתחיל עם הסרטונים שלך (לא הארוכים, אין לי כח לראות פול פיצ'רים).
הסרטון הראשון, פפה מול אלבס - לפפה הגיע כרטיס על המשחק המסוכן, הצגה של אלבס, אני לא הולך אפילו להתעכב על זה, אבל אם תקרא קצת בשירשור הספורט הגדול, אתה תראה כמה עמודים בנושא.
מאסצ'רנו - הסרטון הראשון, עבירה של דיארה, נכון, יש תוספת של מאסצ'רנו, אבל עדיין עבירה (ראה בשניה ה-25).
מאסצ'רנו - הסרטון השני, הצגה, אבל לא יותר הצגה מכל שחקן אחר שמרגיש מגע של שחקן יריב ונשכב כאילו שירו בו, שום דבר חריג.
מאסצ'רנו - הסרטון השלישי, לא הצגה ולא נעליים, מה שכן, זו גם לא עבירה, תריץ לשניה ה-35 ותראה בבירור שמאסצ'רנו נפל בגלל שרונאלדו נחת לו על הרגל, אז כמו שאמרתי, לא היתה עבירה, אבל גם לא הצגה.
דויד ויה - הצגה.
סאנצ'ז - איזו הצגה, תיקול חזק (וחוקי לשם שינוי) של פפה, ואיבוד שיווי משקל של סאנצ'ז, נכון שהוא בא בטענות לשופט, אבל שוב, כל שחקן שמרגיש מגע עושה את זה.
.
...

לגבי ניתוח הדוגמאות שהבאתי, אין לנו הסכמה - בכל המקרים מדובר בהצגות ברורות (גם אם קיים מגע, זה לא אומר שאין הצגה) . גם בנפילה של מצ'ראנו שפסלה את השער, ברור כי הוא זרק את עצמו כשראה שהוא לא מגיע בכדור.

אתה סוטה מהעניין. לא טענתי שאין הצגות בכדורגל - כבר בהודעה הראשונה הסכמתי איתך שדי מאריה ופפה עושים הצגות מדי פעם. בברצלונה זה קונסיסטנטי וקבוע, העובדה שכל הסרטונים שצירפתי הם רק מהמפגשים מול ריאל (ברובם בעונה שעברה), משמע מ180/270 דקות מדברת בעד עצמה - אז נכון, מצאת סרטון של צלילה אחת של רונאלדו ועוד הצגות שלו מתקופתו ביונייטד (מאז הוא הפסיק עם זה) וסרטונים שכל אחד מהם בכלל ממשחק שונה (!) , אבל זה לא מעיד על הכלל ועל אופי הקבוצה. תשים לב כמה שחקנים שונים הראיתי לך, בעוד שאתה נתפסת לאותם שלושה שהזכרנו עוד קודם. איפה צלילות של חדירה? ראמוס? צ'אבי אלונסו? אוזיל? קאקא? היגוואין? בנזמה? קאייחון? גראנרו?לא תמצא כאלה בעוד שמרבית ההרכב של ברצלונה כן עשה והרבה כאלה ב2-3 משחקים מול ריאל ולא נכנסתי בכלל לדוגמאות ממשחקים אחרים. אם כמו שאתה אומר על חצי מההצגות האלה, שכל שחקן עושה את זה- אתה מוזמן להראות לי דוגמאות מ270 דקות בו יש כזה ריכוז של מעשים כאלה בקבוצות אחרות, אשמח לראות זאת.
לצערי, זה האופי של הקבוצה הנוכחית של ברצלונה, לא שהיא לא יכלה להגיע להשגים גם ללא ההצגות, העובדות הן שההשגים של הקבוצה הזו ברובם מוכתמים בהצגות והתנהגות לא ספורטיבית מבחינתי (ההשגים האירופאים, את הליגה דרסתם בשנים האחרונות)
מוריניו לא מפמפם לי, הסרטונים ומראה העינים שלי מדברים בעד עצמם. ברצלונה בעונות האחרונות נהייתה קבוצה עם שני סמלים - החזקת כדור אינסופית והצגות לא ספורטיביות וחבל לי שלרוב אוהדים של ברצלונה מתנגדים לעובדות האלה שמגובות באינסוף דוגמאות.

AviBiton · שליחה 06/02/2012 1:13

ולצערי משום מה רק אוהדי ברצלונה ממשיכים לא להסכים לעובדות האלה.
...

אז פה הטעות המהותית שלך, רק אוהדי ריאל ממשיכים "להנפיק" את התירוצים הללו.
אבל אנחנו יכולים להמשיך ככה עד אינסוף, אתה תמצא סרטון, אני אמצא 2, אתה תראה לי עבירה חמורה ואני אראה לך עוד 10 מהצד השני.
חבל על המאמץ כשברור שאנחנו לא מסכימים, אז אני מפסיק פה...

לא לשכח, ביום רביעי, בארסה מארחת את ולנסיה לגומלין של חצי גמר הגביע.
1-1 מהמפגש הקודם.

JogoBonito · שליחה 06/02/2012 1:21

AviBiton כתב:
ולצערי משום מה רק אוהדי ברצלונה ממשיכים לא להסכים לעובדות האלה.
...
אז פה הטעות המהותית שלך, רק אוהדי ריאל ממשיכים "להנפיק" את התירוצים הללו.
אבל אנחנו יכולים להמשיך ככה עד אינסוף, אתה תמצא סרטון, אני אמצא 2, אתה תראה לי עבירה חמורה ואני אראה לך עוד 10 מהצד השני.
חבל על המאמץ כשברור שאנחנו לא מסכימים, אז אני מפסיק פה...

לא לשכח, ביום רביעי, בארסה מארחת את ולנסיה לגומלין של חצי גמר הגביע.
1-1 מהמפגש הקודם.
...

זהו, שאת הדברים שאני כותב אני לא כותב בתור אוהד ריאל, אלא בתור אוהד כדורגל. ולראיה - למרות אהדתי לריאל, נהניתי מאוד לצפות במשחקים של ברצלונה בתקופת רונאלדיניו שהיה שחקן קסום לדעתי, שחקן של פעם בדור ובהחלט הייתה לי הערכה רבה ואהדה אליו למרות שהוא היה שחקן ברצלונה.

יהיה מעניין אותי לשמוע דיעה של אוהד קבוצה אובייקטיבית בנושא ולשמוע מה דעתו לאור הדיעות ששנינו הצגנו בדיון הזה...

moco · שליחה 06/02/2012 1:23

אבי,
איזו השקעה.
אהבתי את הליווי המוזיקלי, במיוחד בסרטון עם מוזיקת המעמקים.
הוא עושה גם הדרכות באילת?

JogoBonito,
קודם כל, תערוך בבקשה את ההודעה שלך. מאוד לא נוח לקרוא כשיש לך ציטוט של הודעה כל כך ארוכה.
אפילו פפה לא היה עושה ככה

שנית יש משהו מוזר בבסיס הטענה שלך. אתה רוצה להגיד שהקבוצה הזו שהתעלתה להישגים היסטוריים בשנים האחרונות, הסמלים שלה זו החזקת כדור (זה נכון) והצגות לא ספורטיביות?
אנחנו חיים באותו עולם?
הייתי אומר קודם כל שהסמלים העיקריים שלה זה כדורגל מלהיב, קישור מעולה, וגאון כדורגל שאין בכל דור. (כן, גם החזקת כדור).
גם אם הם היו עושים הצגות מעל לממוצע, טענה שאין לה שום ביסוס, להגיד שזה מה שמסמל את הקבוצה ההיסטורית הזו, זו פשוט התכחשות למציאות.
אני חושב שאפילו אריה יסכים איתי פה .

ivanhoe888 · שליחה 06/02/2012 12:45

moco כתב:אבי,
איזו השקעה.
אהבתי את הליווי המוזיקלי, במיוחד בסרטון עם מוזיקת המעמקים.
הוא עושה גם הדרכות באילת?

JogoBonito,
קודם כל, תערוך בבקשה את ההודעה שלך. מאוד לא נוח לקרוא כשיש לך ציטוט של הודעה כל כך ארוכה.
אפילו פפה לא היה עושה ככה
שנית יש משהו מוזר בבסיס הטענה שלך. אתה רוצה להגיד שהקבוצה הזו שהתעלתה להישגים היסטוריים בשנים האחרונות, הסמלים שלה זו החזקת כדור (זה נכון) והצגות לא ספורטיביות?
אנחנו חיים באותו עולם?
הייתי אומר קודם כל שהסמלים העיקריים שלה זה כדורגל מלהיב, קישור מעולה, וגאון כדורגל שאין בכל דור. (כן, גם החזקת כדור).
גם אם הם היו עושים הצגות מעל לממוצע, טענה שאין לה שום ביסוס, להגיד שזה מה שמסמל את הקבוצה ההיסטורית הזו, זו פשוט התכחשות למציאות.
אני חושב שאפילו אריה יסכים איתי פה .
...

או הו, ועוד איך יש לזה ביסוס.
ראשית - שחקים כסחניים תמיד היו בכדורגל, אבל שחקנים תיאטרליים זה יחסית תופעה חדשה (7-8 שנים אחרונות), ולא משנה איזו קבוצה הם משחקים. אני, למשל, אוהד את יונייטד ולא סבלתי את השטויות של רונלדו. אני בכלל חושב שצריך למגר את התופעה הזו.

שנית - הקבוצה "ההסטורית" הזו הייתה זקוקה לעזרה חיצונית רצינית בשנים האחרונות: הרחקה לא מוצדקת של פפה (הצגה של אלבס), הרחקה של שחקן ארסנל (צהוב על בעיטה מיותרת בכדור...? ברצינות?), הרחקה לא מוצדקת של שחקן אינטר (שבסופו של דבר לא עזרה לברצלונה), הגומלין נגד צ'לסי...

moco · שליחה 06/02/2012 14:57

ivanhoe888 כתב: אבל שחקנים תיאטרליים זה יחסית תופעה חדשה (7-8 שנים אחרונות),
...

איך הגעת לזה??
אני רק יכול להעיד, בתור כנראה הכי זקן פה, שעוד בשנות ה60 אני זוכר את המבוגרים צופים בטלויזיה וכל הזמן צוחקים על התיאטרליות של השחקנים.
אני גם זוכר שהילדים גם היו מתפטלים על הרצפה, כחיקוי למה שראו בטלויזיה.

ivanhoe888 כתב:
שנית - הקבוצה "ההסטורית" הזו הייתה זקוקה לעזרה חיצונית רצינית בשנים האחרונות: הרחקה לא מוצדקת של פפה (הצגה של אלבס), הרחקה של שחקן ארסנל (צהוב על בעיטה מיותרת בכדור...? ברצינות?), הרחקה לא מוצדקת של שחקן אינטר (שבסופו של דבר לא עזרה לברצלונה), הגומלין נגד צ'לסי...
...

הי, הלו, זה כדורגל פה. זה משחק שמלא אירועים של טעויות שיפוט או החלטות שיפוט שנויות במחלוקת.
על כל קבוצה שהצליחה, תוכל לאסוף סט כזה של אירועים שעזרו לה. את האירועים שעזרו לאחרות יותר קל לשכוח.
המשחק נגד צ'לסי היה חריג, במובן זה שהשיפוט היה גרוע לכל אורכו, אבל גם אם ברסה לא הייתה מעפילה אז, זה לא היה מוריד בהרבה מההיסטוריות שלה.
צריך להיות עיוור לא לראות את העוצמה של הקבוצה הזו בשנים האחרונות.