שירשור החידות הגדול

נושאים שאינם קשורים בהכרח לתחום הקולנוע הביתי או האודיו אך עדיין עשויים לעניין את הקהל שלנו.

חשוב שלא לערב נושאים שנויים במחלוקת (פוליטיקה למשל).
amirbd
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1622
הצטרף: יוני 2007
מיקום: כפר סבא

שליחה

להלן ההוכחה המלאה לכך שהפתרון של משה הוא האופטימאלי.

נסמן ב-p את ההסתברות להשאר בחיים, אם אחרי היריה הראשונה שלי 100 עדיין בחיים.
נסמן ב-q את ההסתברות להשאר בחיים אם אחרי היריה הראשונה שלי 100 מת.

כעת נבחן שני אלטרנטיבות -

אלטרנטיבה א' - הפתרון של mocco, היריה הראשונה היא באויר, ולכן ההסתברות להשאר בחיים היא p
אלטרנטיבה ב' - ביריה הראשונה אנחנו מנסים לפגוע ב-100. במקרה זה ההסתברות להשאר בחיים היא q/3+p*2/3

כדי להשתכנע שאלטרנטיבה א' עדיפה צריך רק להראות ש-q<p

חישוב p -

אם 100 בחיים אחרי היריה הראשונה, 50 בטוח ירה עליו (אחרת הוא ימות בודאות מידיו של 100 בתור הבא). אם 50 הרג את 100 אזי יפתך דו-קרב ביני לבין 50, כשאני יורה ראשון. נסמן את ההסתברות להשאר בחים בדו קרב זה ב-r
לעומת זאת, אם 50 פספס את 100, 100 יהרוג אותו בתור הבא ואזי ההסתברות להשאר בחיים בדו-קרב מול 100 היא 1/3 (יש רק צ'אנס אחד)
בסך הכל p=r/2+1/6

חישוב q -

אם הרגתי את 100 ביריה הראשונה, אזי יפתח דו קרב ביני לבין 50, כש50 יורה ראשון. ההסתברות להשאר בחיים במקרה זה היא r/2 - צריך ש-50 יפספס ואזי יש דו קרב ביני לבין 50 כשאני מתחיל.

כעת נבחין שאכן q<p כנדרש, מש"ל. :D
אמיר.

osherov
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

amirbd,
הוכחה ממש יפה (כדי להשלים אותה צריך גם להוכיח את המצב שאתה יורה על 50, אבל זה כבר מתבסס על אותו הרעיון)

הדרך שלי לפתור את זה הייתה פשוט להגיע לפיתרון מספרי בשלושת המצבים
- ירי באוויר: 15/36
- ירי על 100 : 13/36
- ירי על 50 : 10/36

המעניין ביותר היה באמת לבדוק מה הסיכוי שלי להרוג את 50 במידה ואני מתחיל לירות ו 100 מחוץ לתמונה (r)
[left]
1/3 + 2/3 * 1/2 * 1/3 + 2/3 * 1/2 * 2/3 * 1/2 * 1/3 +............ 1/3 * (1/3)^n=?
[/left]

מכיוון ש amirbd גם הוכיח אז שרביט החידה עובר אליו

amirbd
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1622
הצטרף: יוני 2007
מיקום: כפר סבא

שליחה

אני חושב שזה צריך להיות התור של משה - שפתר, אני רק ניקיתי אחריו...

אם תוך שעה הוא לא זורק חידה לחברה - אני אתן אחת (אבל המאגר שלי מצטמצם...)

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

הייתי עייף, אז הניסוח שלי באמת היה קצת מסורבל, אבל קבלו ניסוח אלטרנטיבי, מבלי לחשב הסתברויות כי לא צריך לדעת את ההסברויות המדויקות:

1) כל עוד כולם בחיים, ל50 ול100 אין כל אינטרס בלכוון עלי כי אם הם יפגעו מצבם רק יורע. הוא יורע כי אחרי מותי השני בטוח יכוון עליהם כך שההסתברות למותם לא יכולה לרדת.
2) בגלל (1) אני לא ארויח שום דבר בהריגת אחד מהם כל עוד כולם חיים. אני רק עלול להפסיד: אם אהרוג את 50 אז ברור שקבעתי את מותי. אם אהרוג את 100 אני נותן פור ל50 כי הוא יהי ראשון בתור בהתמודדות איתי.
משה

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

אחת קלילה:
סיפרו לי שיוסי בניון בעט בכח בכדור, הכדור נע למרחק 20 מ', נעצר רגעית, וחזר ליוסי.
זה יכול להיות?
משה

aviv007
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 541
הצטרף: פברואר 2006

שליחה

יוסי בעט כלפי מעלה?
! Ride with the wind of change

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

aviv007 כתב:יוסי בעט כלפי מעלה?
...
נכון !
תורך לחוד
משה

aviv007
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 541
הצטרף: פברואר 2006

שליחה

אין לי כרגע משהו בשרוול.מעביר את הכדור חזרה אליך...
! Ride with the wind of change

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

טוב, לא יודע אם זה נחשב "חידה" אבל אין לי משהו אחר כרגע:
כשאתם צופים בירח כשהוא קצת מעל לאופק האם דמותו קטנה, גדולה או זהה בגודלה לדמותו כשהוא גבוה בשמים?
אפשר אותה שאלה על השמש :-)
להסרת ספק: גודל הדמות היא כמובן לא גודל הירח האמיתי אלא למשל, הגודל שהוא יתפוס בצילום כשכל הפרמטרים של המצלמה לא משתנים. דוגמא: הדמות של אדם הנמצא 3 מ' ממך גדולה בהרבה מהדמות של אותו אדם הנמצא במרחק 100 מ' .
משה

amirbd
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1622
הצטרף: יוני 2007
מיקום: כפר סבא

שליחה

להלן ניחוש (תחת הנחה שכדור הארץ והירח הם כדורים מושלמים, והמסלול שהירח עושה סביב כד"א הוא עיגול מושלם).

כשהירח בדיוק מעל הוא גדול יותר.

הסבר - ממרכז כדור הארץ, המרחק יהיה שווה(זה ציר הסיבוב) , ולכן משם (אם היינו יכולים להסתכל) הגודל היה זהה. אך אנו לא במרכז, אנו נמצאים על פני הכדור, ולכן אנו קרובים יותר ירח (בקצת) כשהוא בדיוק מעלינו מאשר כשהוא בצד.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

קודם כל, התשובה הסופית נכונה.
ההסבר שלך מעניין ואפילו נכון כשלעצמו, אבל אני מניח שההפרשים יהיו נורא קטנים. אני מדבר על הפרשים קצת יותר גדולים שעם מכשירי מדידה לא מאוד רגישים ניתן יהיה למדוד. יש לזה סיבה אחרת.

ועוד שאלה, הרי אנחנו יודעים מניסיון שהירח נראה מאוד גדול מעל האופק והשמש גדולה בשקיעה, אז איך זה מסתדר?
משה

osherov
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

נראה לי שהם לא באמת גדולים יותר אלא זה איזה סוג של אשליה אופטית (כלומר אם ננסה למדוד באמת את הגודל נראה שהוא אותו הדבר) למה נוצרת אשליה ??

Shed
גורו HTPC
גורו HTPC
תגובות: 2832
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

המרחק שהאור עובר באטמוספירה שונה כאשר השמש מעלינו וכאשר היא באופק. כאשר היא באופק - המרחק גדל.

מכיוון שהאטמוספירה "פועלת כמו עדשה" (ניסוח גרוע, אני מקווה שאף מרצה מהעבר שלי באלקטרו-אופטיקה לא קורא את הפורום הזה) הרי שהפעולה שלה על הדמות משתנה כפונק' של שינוי הפרמטרים שלה (אורך מוקד וכו' וכו').

בקיצור, או במילים של בני אדם:
האטמוספירה היא "כמו עדשה". כאשר האור עובר דרך ארוכה יותר בה - היא מעוותת יותר את הדמות הניראית - וגורמת לדמות להיראות גדולה יותר מאשר העצם (משהו בסגנון של זכוכית מגדלת).

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

צודק, זו אשלייה אופטית במוחינו. אנשים רבים לא מאמינים כשאומרים להם שהירח לא באמת יותר גדול , אלא בעצם קצת יותר קטן.
מסתבר שזה נושא מורכב ויש כל מיני תיאוריות מה גורם לאשלייה. דבר מעניין: אם מסתכלים הפוך (עם הראש בין הברכיים) האשלייה אמורה להיעלם.
יש לי לינק נחמד לעיניין, אבל אני חושב שהוא כולל גם את התשובה לשאלה שלי אז אחכה איתו.
משה

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

shed,
כן ולא, עשית קצת סמטוכה.
כן, הסיבה היא שבירת האור באטמוספירה. זה אבל לא קשור למרחק שהאור עושה באטמוספירה, אלא לזוית הפגיעה באטמוספירה. (מה שקובע תכונות של עדשה זה לא עובייה אלא הקימור או קיעור שלה).
לא, כי זה מקטין, לא מגדיל :-) קרן אור שבאה מתחתית הירח (יותר קרוב לאופק) מתעקמת לכיוון מטה כך שנראה שהיא הגיע יותר מגבוה. זה קיים גם בחלק העליון של הירח אבל פחות, כך שסך הכל הירח מתכווץ קצת בכיוון האנכי.

קישורים: (יותר בעיניין האשלייה האופטית)
http://facstaff.uww.edu/mccreadd/
http://en.wikipedia.org/wiki/Moon_illusion
משה

osherov
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

nice,

אומנם זה לא נהוג אבל,
קחו שאלה שעדיין שלא הצלחתי לפתור אותה:

שלושה אנשים:
אחד תמיד משקר, אחד תמיד דובר אמת ואחד בצורה מקרית לגמרי עונה כן או לא.
כל אחד מהם יודע מי הוא מי.
אתם צריכים לשאול 3 שאלות שהתשובה שלהן היא כן או לא כדי לזהות מי הוא מי.
במידה ואתה שואלים שניים או שלושה אנשים את אותה השאלה זה נחשב כשתיים או שלוש שאלות בהתאמה.

מהם השאלות ?

Shed
גורו HTPC
גורו HTPC
תגובות: 2832
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

עדיין לא מבושל סופית - אבל הנה כיוון:

נשים רגע בצד את זה ש"מתנדנד" ונניח שיש רק שני אנשים: דובר אמת ודובר שקר.

אני הייתי פונה לאחד מהם ושואל את השאלה הבאה:
"אם אני אשאל את חברך האם אתה דובר אמת - מה הוא יענה לי?"
אם פניתי לזה שדובר אמת, הרי הוא יגיד שהתשובה של השני תהיה "לא" (כי השני משקר תמיד).
אם פניתי לזה שדובר שקר, התשובה שלו תהיה "כן".
כלומר - בשאלה אחת, אני מקבל תשובה חד חד ערכית לגבי זהות האדם שאותו שאלתי.

עכשיו נשאר לבודד את זה שלא החליט מה הוא :-) ויש לנו שתי שאלות בשביל לעשות זאת.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

טוב, אז אם עושים סיעור מוחות, ככה עושים את זה ב4:
שואלים את כולם שאלה שהתשובה ידועה. היוצא דופן בתשובתו הוא דובר האמת או השקרן לפי התשובה.
שואלים אותו לגבי אחד מהאחרים ויודעים לפי זה את זהותו.

ברור שלשאול שאלה שיודעים עליה את התשובה זה בזבוז פוטנציאל לאינפורמציה, אבל נראה לי ששואלים את כולם את אותה שאלה.
משה

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

shed,
שים לב שאי אפשר לשאול שאלות בנוסח חידת האחים, כי היא לא בהכרח שאלה של כן או לא.
אז לא ברור לי איך אפשר להכליל.
משה

osherov
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

ב 4 שאלות זה די פשוט, הבעייה איך עושים את זה בשלוש.
אם מצליחים ב 2 שאלות למצוא את דובר האמת או דובר השקר אז העסק פתור, העניין אם זה בכלל אפשרי ב 2 שאלות ? ההרגשה שלי שלא.
אני לא בטוח כמו moco שאת אותה השאלה צריך לשאול את כל השלושה אלא נשמע לי שצריך לשאול שני אנשים שאלה זהה ועל סמך התשובה שקיבלנו לשאול את השלישי שאלה נוספת.
העניין הוא שכרגע שהכל ניחושים

חזור אל “ללא קשר”