שירשור החידות הגדול

amirbd · שליחה #441 17/09/2007 20:27

להלן חידה/שאלת הגיון (סיפור אמיתי) שאולי תרחיב המעגל המשתתפים -

במופע קסמים בחברה שלי, הקוסם ביקש לנקוב בשמות הפרטיים של ארבעה אנשים בקהל (נגיד, משה, אופר, אמיר ויוסי) . הקוסם רשם שמות אילו על ארבעה פינות של דף נייר, קרע את הנייר לארבעה חלקים (אחד עם כל שם), גלגל את החתיכות לכדורים, ערבב אותם ונתן למישהוא מהקהל לבחור אחד מהכדורים ולהסתכל בשם הפרטי שכתוב בו (נגיד שבפתק היה כתוב אמיר) - הקוסם לא יכול היה לראות מה כתוב על הפתק.
כעת הקוסם ביקש ממנו לנקוב בשם המשפחה המתאים לשם שהוא רואה - הבחור אמר "בן-דור" (שם המשפחה של אמיר), והקוסם חשב חשב ואז אמר שבפתק כתוב "אמיר"

איך הוא עשה את זה?

(יש מצב שאני ירדם תיכף ואחזור לקרוא רק מחר - אם אין לכן סבלנות תרגישו חופשי לזרוק עוד חידה).

moco · שליחה #442 17/09/2007 20:47

amirbd,
יש לי שאלה נגדית.
זה היה באביב האחרון באיירפורט סיטי ?

osherov · שליחה #443 17/09/2007 21:04

האם לא צריך גם לפסול בצורה מפורשת את ויתור על שלב AB? כלומר, אולי היה כדאי פשוט לוותר מראש על כמה בננות ולא לעשות את AB
...

במידה והיינו מוותרים על AB אז פשוט היה להראות שהמקסימום שהיינו יכולים להעביר זה 2000 בננות על מרחק של 1000 ק"מ (A-C-G)
בפתרון האופטימלי שלנו אפשר לראות שצריך להעביר את אותם 2000 בננות על מרחק קצר יותר של 800 ק"מ (B-G)

amirbd · שליחה #444 17/09/2007 21:29

moco כתב:amirbd,
יש לי שאלה נגדית.
זה היה באביב האחרון באיירפורט סיטי ?
...

לא - זה היה שבוע שעשבר בפתח תקוה...

amirbd · שליחה #445 18/09/2007 7:46

מה קורה?

osherov · שליחה #446 18/09/2007 8:13

א. אני מניח שאין משמעות לקריאת שם המשפחה
ב. אני מניח שאם האדם שקרא את השם על 1/4 דף הנייר היה מחזיר את הנייר הפוך אז הקוסם היה טועה

האם נכון ?

moco · שליחה #447 18/09/2007 8:20

amirbd,
שים לב שיש בעיה בניסוח שלך של מה שראית בכתב, למרות שניסוח מדויק היה מקל יותר מידי.
הייתי בהרצאה כנראה של אותו אחד, מה שהוא עשה היה די ברור לחלק גדול מהצופים, אך כשאני קורא את זה כסיפור מהכתב זה נהפך לחידה קשה כי הבנת הנקרא נהפכת לחלק מהבעיה.

amirbd · שליחה #448 18/09/2007 8:20

א' - האדון מהקהל הסתכל בפתק שהקוסם נתן לו, ואמר רק את שם המשפחה המתאים לשם הפרטי הכתוב בפתק. הקוסם נחש נכון את שם המשפחה שבפתק.
ב' - לא נכון.

osherov · שליחה #449 18/09/2007 9:46

התשובה שלי הייתה שהקוסם קרע את הדף ל 4 חלקים ולכן לכל חלק יש מבנה ייחודי מבחינת הקרע שנוצר.
לדוגמה:
* בחלק העליון שמאלי של הדף, הקרע יהיה בצד הימני והתחתון
* בחלק העליון ימני של הדף, הקרע יהיה בצד שמאלי והתחתון

עוד בזמן שהקוסם רשם את השמות הוא ידע בדיוק באיזה חלק הוא רשם איזה שם והאדם שבחר את הפתק ובא להקריא את השם (משפחה)
הקוסם לפי מראה הנייר (ומיקום הקרעים) ידע מה השם הרשום ולכן לא הייתה כל חשיבות להקראת שם המשפחה

אבל אני מבין שזאת לא הדרך שהקוסם ביצע את "הקסם"

eg99 · שליחה #450 18/09/2007 9:54

אני שם לב שבזמן האחרון רק ארבעה אנשים משתתפים בשרשור הזה (amirbd,shed,moco,osherov)
צריך עוד אנשים שיקחו חלק בלפתור ולשאול !!
...

חברה, אתם לא לבד.
יש עוד שקוראים, מנסים כוחם ונהנים, אז תמשיכו.
כמי שכבר תקע את השרשור (מקוצר זמן וחוסר [זמני?] בחידות מעניינות), אני מעדיף לא לענות אם אין לי מה לשאול

בעניין הקוסם - מהכרותי עם העולם, אני לא בטוח שזו חידה, אלא יותר "טריק".
הקוסם דואג לדעת מראש את השמות המלאים (פרטי +משפחה) של עובדי החברה (למשל מרשימת הטלפונים).
בארגון לא גדול, זה כמה עשרות בודדות של שמות, ועם תרגול מתאים ניתן לזכור כזאת רשימה.
אם יש מספר דומה של גברים ונשים (יותר בחברות תוכנה מבחומרה:)) - הוא יבחר רק נשים או רק גברים ויקטין את הרשימה.

אם יש שמות כפולים (למשל 2 אמיר), הקוסם ידאג שלא לבחור בהם (למשל חיבור שם עם פרצוף בשיחות הקטנות לפני תחילת הארוע, או אם מתנדב מישהו עם שם "כפול", ידאג להתבדח ולא לבחור בו), כדי שלא יתגלה הטריק.

amirbd · שליחה #451 18/09/2007 14:59

הקוסם לא יודע את שמות האנשים בקהל, והוא לא קורע את הפתקים בצורה מיוחדת (כל הפתקים בגודל זהה).

אכן יש פה "טריק" - זו לא באמת חידת הגיון או "קסם" - הקוסם אכן מטעה את האנשיםת והשאלה שלי היא מהו הטריק.

משה, אני לא יודע את לכתוב את התיאור של ה"קסם" בלי לחשוף את הטריק, וכוונתי לא הייתה להפוך את השאלה לקשה יותר ממה שהיא.

הנה ניסוח מקביל לשאלה, אם אתם הייתם רוצים לבצע את הקסם הזה, בלי שאתם יודעים מראש את שמות האנשים, ובלי לסמן את הפתקים בצורה כלשהיא, איך הייתם עושים זאת?

התהליך -
1. אתם מבקשים מהקהל 4 שמות פרטיים של אנשים מהקהל
2. אתם חוזרים על השמות הפרטיים תוך כדי שאתם רושמים על נייר.
3. אתם חותכים את הנייר ל-4 חלקים שווים, מקפלים/מגלגלים ל4 כדורים
4. נותנים למתנדב מהקהל לבחור פתק באקראי
5. המתנדב פותח את הפתק (בלי להראות לכם אותו), ואומר את שם המשפחה שמתאים לפתק.
6. אתם מנחשים את השם הפרטי שכתוב על הפתק בידי במתנדב.

משה, האם התיאור הנ"ל בסדר?

moco · שליחה #452 18/09/2007 15:05

מבחינה משפטית כן

מה שחשוב להבין , ולדעתי זה קשה להבין כשקוראים את מהכתב כמו חידה, זה שאתה מתאר חוויה אמיתית שחוית והיא בהכרח סוביקטיבית ותיאור במילים נתפס כיותר אוביקטיבי. לא יכול לפרט יותר בלי לרמוז.
אפשר להגיד שאי אפשר ל"תרגם" קסם כזה למילים בצורה טובה.

eg99 · שליחה #453 18/09/2007 15:15

2. אתם חוזרים על השמות הפרטיים תוך כדי שאתם רושמים על נייר.
...

לא רושמים את כל השמות, אלא רק שם פרטי אחד מהם על כל ארבעת הפינות.
מה רשמתם אתם כבר יודעים, ולכן אין צורך בשום הכנה - זרקו לכם שם פרטי שאותו רשמתם, ואותו תנחשו.
המתנדב חיבר את זה לשם משפחה, והאפקט נעשה במוחם של הקהל.

amirbd · שליחה #454 18/09/2007 15:20

דרך אגב, אני לא הייתי בעצמי (במקום זה חוויתי חיכיון לטכנאי YES), סיפרו לי אח"כ על הקסם. זו היתה בעצם הרצעה על יצירתיות (לכבוד בחג), שבמהלכה המנחה הדגים את ה-"קסם", ומייד הסביר את הטריק (שהוא מאד חמוד לדעתי).

moco · שליחה #455 18/09/2007 15:28

אני הייתי בהרצאה דומה עם אותו נושא, כך שזה בטח אותו אחד.
כל הכבוד שהצלחת להנות ממנו ב"יד שנייה", לדעתי זה מאבד את הפואנטה.
חלק לא קטן מהקהל מייד הבין מה הוא עשה, נראה לי שזה פשוט יותר קל כשאתה רואה את זה ויש לך מנה בריאה של ספקנות לגבי כל מה שקוסם אומר לך. הוא עשה עוד משהו (לא זוכר מה, אבל אף אחד לא הבין איך זה נעשה) בתחילת ההרצאה ואמר שיסביר לקראת הסוף. בסוף לא הסביר אז כנראה זה היה רק ביטוח שלא יבריזו לו

(זה ניתן בסוף יום עיון גדוש כהרצאת צ'ופר ורבים כבר חתכו).
אגב בניגוד לחידה טובה, שאתה יכול להנות מהפתרון גם אם הוא לא שלך, ההסבר לקסם כמעט תמיד מאכזב אותי, כי תמיד בסופו של דבר מסתתר איזה שקר בבסיס.

amirbd · שליחה #456 18/09/2007 20:59

eg99 - השרביט אצלך

eg99 · שליחה #457 18/09/2007 21:14

אני מוסר את התור למי שמעוניין (קוצר בזמן ב 72 השעות הקרובות לפחות)

osherov · שליחה #458 18/09/2007 22:23

יאלה הנה שאלה נחמדה (moco, amirbd וכל השאר נראה אתכם):

אתה נמצא בדו קרב ירי עם עוד שני אנשים (הטוב, הרע והמכוער)
רמת הדיוק שלך היא 33%, רמת הדיוק של השניים האחרים (הרע והמכוער) היא 50% ו 100%בהתאמה.
חוקי הדו קרב הם כאלה:
בכל סיבוב יש לכל אחד יריה אחת, סדר היורים נקבע לפי היורה הגרוע ביותר ליורה הטוב ביותר (כלומר אתה יורה ראשון אחריך יורה זה שיש לו 50% ואחריו זה שיש לו 100%).
הסיבובים ממשיכים עד שרק אחד נשאר. אם מישהו נפגע (כלומר מת) אנחנו פשוט מדלגים על התור שלו (הופך לדו-קרב של שניים)

שאלה:
על מי אתה יורה בסיבוב הראשון על מנת למקסם (maximize) את הסיכויים שלך להישאר חי בסוף הדו קרב ? (נא להוכיח)

moco · שליחה #459 18/09/2007 22:40

לדעתי אתה יורה באויר על מנת לפספס, עד שנשאר לך יריב חי אחד בלבד.

אם אתה מפספס, בטוח שה50% יכוון ל100%, כי אם ה100% חי, בטוח שהוא יהרוג את ה50% ויישאר עם 66% לחיות במקום עם 50%. במילים אחרות אין ל50 ול100 כל אינטרס לכוון אליך כל עוד כולם בחיים.
אז תן לאחד מהם למות קודם ואז נסה מזלך. אם תהרוג אחד מהם קודם גם תצטרך את ה33% לפגוע וגם לדאוג שלא יהרגו אותך.

osherov · שליחה #460 19/09/2007 6:50

moco,
אתה אמנם צודק,
אבל די ברור שאם אתה או 50% לא הורגים את 100% אז בסוף הסיבוב הראשון נשארים שניים (לא יהיה דו קרב יריות ארוך בין 50% ל 100%) ולכן דרושה הוכחה קצת יותר עמוקה (אפשר מתמטי) למה עדיף לך לירות באוויר ולא נניח לירות ב 100%