שרשור הספורט ואירועי הספורט הגדולים בארץ ובעולם!

AviBiton · שליחה 14/06/2009 12:21

ובעוד אנו מנסים לשנות פה את חוקי הספורט, הפתעה:
העברתו של דוד ויה מולנסיה למדריד בוטלה (לפחות כרגע), אחרי שהכל כבר נסגר ורק החתימה הייתה חסרה.
למה?
ריאל הסכימו לשלם 42 מיליון אירו, אבל ולנסיה החליטה פתאום להעלות את הסכום ל-50 מיליון אירו.
כרגע על הכוונת, חלוץ מסוכן אחר, דייגו פורלאן.

ramkol · שליחה 14/06/2009 12:23

זאת אומרת, זה חלק ממכלול שלם של בעיות, שכרגע מאוד מתאים לפוליטיקה העולמית שזה כך, אבל באיזה שהו שלב זה יקרוס כי זה הולך נגד העולם.
הכוח שמצטבר בידי הספורט עובר גבולות, שהוא לא צריך לעבור. הספורט במקרים מסוימים חזק יותר מחוקי המדינה.. ההתדרדרות הזו קיימת כבר כמה שנים ותמיד מתחככת בפוליטיקה ו"בזכויות האזרח". לפי שעה הפוליטיקה מתקפלת כי נוח שההמון מוציא את מרצו במגרש הכדור רגל ולא בשדה הקרב... אבל מתי שהוא זה יתפוצץ...

.

moco · שליחה 14/06/2009 12:37

theAman כתב:משה,
הכדורגל (לא רק, גם כדורסל ועוד ענפי ספורט אחרים, אבל נתעסק רק בכדורגל) של היום עובד כמודל עסקי לכל דבר.
משמע, אני משקיע X, אם אני ארוויח X+Y, עשיתי את שלי.
כבר אין את רוח הספורטיביות שאפיינה את הכדורגל של פעם (כשאני אומר פעם, אני מתכוון לכדורגל שלפני יותר מ-50 שנה), היום הכל מתחיל ונגמר בכסף, כמו כל עסק (כי זה מה שזה היום), למרות שיש שחקנים יוצאי דופן, ואפילו דווקא בקבוצות הכי ממוסחרות שיש, כמו מאלדיני במילאן.
...

אתה אומר את הברור מאליו אבל המודל האמריקאי סותר את ההכרח שמשתמע מדבריך.
גם אצל האמריקאים כמובן, הכל מתחיל ונגמר בכסף, הצחקת אותם אם חשבת אחרת.
הם כנראה הגיעו למסקנה שהדרך שלהם בסוף תכניס יותר כסף.

בשיטה האירופית, זה נראה כאילו זה יכול להתדרדר למצב שכולם יפסידו הרבה כסף. זה דומה לתהליך בועתי.
ניקח את זה להמשך הקיצוני: ריאל מדריד קונה באופן קבוע את "נבחרת העולם" זוכה בליגה הספרדית ובליגת האלופות 10 שנים רצוף.
האם שאר קבוצות הכדורגל ירויחו יותר כסף? לא
האם ריאל מדריד תרויח יותר כסף? לא

אגב, לידיעתך, באנגליה הכדורגל הוא עסקי לחלוטין כבר הרבה יותר מ50 שנה. זה פשוט היה עסק לא מפותח כמו היום ועם סכומים קטנים בהרבה. השיקול להרויח תמיד היה השיקול רק שמקור הרווח העיקרי היה אוכלוסיית האוהדים המקומית של הקבוצה, כך שהיה איזון שנבע מפיזור אוכלוסיה. זה עדיין נכון לרוב הקבוצות שם, אבל בסיס הרווח של קבוצות העל שונה לגמרי, וכולל את כל העולם.

moco · שליחה 14/06/2009 12:40

ramkol כתב:זאת אומרת, זה חלק ממכלול שלם של בעיות, שכרגע מאוד מתאים לפוליטיקה העולמית שזה כך, אבל באיזה שהו שלב זה יקרוס כי זה הולך נגד העולם.
הכוח שמצטבר בידי הספורט עובר גבולות, שהוא לא צריך לעבור. הספורט במקרים מסוימים חזק יותר מחוקי המדינה.. ההתדרדרות הזו קיימת כבר כמה שנים ותמיד מתחככת בפוליטיקה ו"בזכויות האזרח". לפי שעה הפוליטיקה מתקפלת כי נוח שההמון מוציא את מרצו במגרש הכדור רגל ולא בשדה הקרב... אבל מתי שהוא זה יתפוצץ...

.
...

מה שכתבת נכון בכמה מדינות, אבל לא נראה לי רלוונטי לכדורגל אירופי כיום.
זה Show Business והוא לא משמש לתיעול מרצו של ההמון יותר מאשר סרטי הוליווד. הוא משמש לתיעול זמן הפנאי הרב של ההמון בחברות השפע.

ramkol · שליחה 14/06/2009 13:05

משה,
אני חושב שמתחת לפני השטח זה מה שקורה גם באירופה! אפשר היה לראות את זה באליפות העולם שהייתה כאן בגרמניה. המדינה "גרמניה" עם הממשלה היו יותר חלשים מארגון הכדור רגל... בכל מקרה שכמעט עמד להופיע קונפליקט, המדינה התקפלה כדי לא להרגיז את הכדור רגל.... זה תהליך שהספורט משתלט מעבר למה שראוי. אפשר לראות את זה גם באופניים וגם בקונפליקטים של הפורמולה אחד נגד מדינות שאסור לפרסם בהם סיגריות...

.

AviBiton · שליחה 14/06/2009 13:06

זה מה שקורה שהיזם של ליגת האלופות במתכונתה הנוכחית הוא לא אחר מאשר סילביו ברלוסקוני....

moco · שליחה 14/06/2009 13:11

ramkol כתב:משה,
אני חושב שמתחת לפני השטח זה מה שקורה גם באירופה! אפשר היה לראות את זה באליפות העולם שהייתה כאן בגרמניה. המדינה "גרמניה" עם הממשלה היו יותר חלשים מארגון הכדור רגל... בכל מקרה שכמעט עמד להופיע קונפליקט, המדינה התקפלה כדי לא להרגיז את הכדור רגל.... זה תהליך שהספורט משתלט מעבר למה שראוי. אפשר לראות את זה גם באופניים וגם בקונפליקטים של הפורמולה אחד נגד מדינות שאסור לפרסם בהם סיגריות...

.
...

התייחסתי למה שאמרת - "כי נוח שההמון מוציא את מרצו במגרש הכדור רגל ולא בשדה הקרב".

אל תשכח שהכדורגל הגדול לא פונה רק לקהל המקומי. הוא פונה לכל העולם (בדיוק כמו הוליווד).

ramkol · שליחה 14/06/2009 14:04

יש אבל הבדל מהותי בין הוליווד לספורט. בספורט זה אפיק ניקוז ללאומניות או פטריוטיזם...

.

moco · שליחה 14/06/2009 14:23

ramkol כתב:יש אבל הבדל מהותי בין הוליווד לספורט. בספורט זה אפיק ניקוז ללאומניות או פטריוטיזם...

.
...

אתה בכלל לא מדבר על הכדורגל שאני מדבר עליו.
אני מדבר על מנצ'סטר יונייטד, ליורפול, ריאל מדריד וברסה . (בשתיים האחרונות נכנס קצת עיניין לאומי בתוך ספרד, אבל זה סיפור אחר).

האהדה הגדולה שיש למנציסטר יונייטד בארצות כמו יפאן זה לאומנות או פטריוטיזם ?
מה בדבר חוסר האהדה הגדול שיש לה באנגליה (בטח יותר מאהדה) ?
מה בדבר אהדתם של חברינו פה לברסה ומדריד?

זה הרבה יותר דומה להוליווד מאשר לקבוצות כמו נבחרות סרביה, ארגנטינה וברזיל.

ramkol · שליחה 14/06/2009 14:35

משה, אין שום סיבה להפריד את הכדורגל המקומי מהלאומי. כולם באותה מערכת שמנוהלת על ידי איגוד הכדורגל... ודברים שקורים באליפות העולם מקבלים את סמכותם בדיוק מהטוטליות של השליטה, גם בכדורגל הלאומי וגם בזה של קבוצות למקומות עבודה שכולם כפופים למוסד אחד שמתחרה במדינות. הוליווד לא יוצרת מחנות אוהדים לשוורצנאגר, ואת השלטר של הוליווד אפשר (עדיין) תמיד לכבות, מה שאת הכדורגל לא ממש...

.

moco · שליחה 14/06/2009 14:57

ramkol
נראה לי שהצלחת לעשות קצת סלט

זה שיש לאומנות שקשורה לאהדת כדורגל זה נכון, אבל לא קשור לעיניינינו כי השיחה היא על קבוצות העל העשירות - אלה שאנו צופים בהן בשלבים הסופיים של ליגת האלופות.
יש גם לאומנות שקשורה לסרטים מסוימים, אבל זה לא קשור לסרטים שמיוצרים לצריכה בינלאומית.

לליגת האלופות יש צפייה אדירה מכל העולם. חלק אדיר של ההכנסה של קבוצות כמו מנ. יונייטד מגיע בכלל ממדינות אסיה.
איך לאומנות מתקשרת לאופי הבינלאומי של הביזנס הזה?
גם סגל השחקנים של הקבוצות הוא בינלאומי. לא אתפלא אם אחד השיקולים שהיו ליונייטד ברכישת השחקן הקוריאני, פארק, היו קשורים לא רק לכישורי הכדורגל שלו אלא למבט לשוק הקוריאני.
לליורפול מאמן ספרדי וייצוג ניכר של נבחרת ספרד בשורותיה. עכשיו, האם שוודי שאוהד את ליוורפול מבטא לאומנות ספרדית או לאומנות אנגלית?

osherov · שליחה 14/06/2009 15:38

כמה ימים אני לא כאן ואני רואה שאף אחד לא הצליח לרסן את משה שגרם פה לפיצוץ הודעות בנושא תאורטי לגמרי

אבי לא שילמתי לך כסף כדי ש...... את משה ?!

לענייננו,
המודל האמריקאי לא רלוונטי מכיוון שזה פשוט יגרום לקבוצות הגדולות להוציא פחות כסף ולא להיפך !
זה דומה למה שמבקשים לעשות למכבי ת"א בכדורסל עם תקרת השכר, התקרה תגרום למכבי להיות פחות טובה על מנת ליצור שיווין בין הקבוצות, ולמרות שיש שתומכים לשיטה זאת אני ממש נגד.

הנושא הכי חושב לזכור עם המודל האמריקאי הוא שהם משחקים שם על "סכום 0" כלומר שחקן מסויים בסופו של דבר ילך תמיד לקבוצה בליגה האמריקאית ולכן הם סה"כ משחקים עם הקבוצה אלייה הוא יגיע. "איכות" הליגה תמיד נשמרת בנוסף לאיזון בין הקבוצות. בשאר העולם זה לא כך ! ויש סיכוי גבוה "שהשחקן" פשוט ילך למדינה אחרת וכך יוריד את איכות במדינה המסויימת בה הוא היה מיועד לשחק

moco · שליחה 14/06/2009 15:51

מה לעשות, התיאוריה והצד החברתי של הספורט זה נושא הרבה יותר מעניין מבכמה שניות רוכב X שיפר את שיאו

זה שהמודל האמריקאי לא נראה מעשי עכשיו זה נכון, אבל זה לא דבר בלתי אפשרי. אותם כללים שייקבעו צריכים להיקבע בהסכם בין כל מעצמות הכדורגל באירופה .
הNBA מצליח למרות שיש לשחקנים רבים אפשרות לשחק באירופה ואף להרויח יותר. בסופו של דבר יש להם פוטנציאל ותקווה להרויח יותר בNBA, שלא לדבר על השאיפות הלא כספיות.
צריך לזכור שהסיבה שהשיטה האמריקאית היא כמו שהיא זה גם אך ורק מסיבות עסקיות. לא אילצו את הקבוצות להיות בNBA שכזו, זה היה האינטרס (הכלכלי) שלהם.

עכשיו נראה ש"אי אשפר להתווכח עם הצלחה" ובאמת ההצלחה של עסקי הכדורגל היא בשיא. אבל זה מה שקורה בכל תופעה בועתית. זה מצליח נורא עד שמופר איזה איזון מינימלי שגורם לכל ליפול. שוב, דמיינו קבוצה אחת זוכה כל שנה בליגת האלופות למשך המון זמן.
מה שאולי מציל את הכדורגל זה הגורם האקראי שמונע מ"הטובים" תמיד לנצח.

ramkol · שליחה 14/06/2009 15:57

משה,
הבנתי ולא עשיתי סלט...

אני רק אמרתי שכל החינגה הזו סביב הכסף, איכות הקבוצות, ומעט הקבוצות שיכולות לעמוד בזה, וכל זה, הם רק חלק ממכלול של דברים בעייתיים בספורט ושההיבט החמור של הבעייתיות היא זה שארגון ספורט חזק יותר ממדינה. וזה המצב היום עם הכדורגל, למרות שלא מצהירים על כך.
לגבי הלאומניות, אני מרחיב פשוט את המושג לצורך הדיון כאן. לא חשוב לי מה הגבולות של ה"לאום" מה שחשוב זה הכוח שיש לו. מה יקרה אם בראש ריאל מדריד יעמוד אדם שיחליט לעשות שינויים פוליטים? אם נגיד מחר יחליט הבעלים של קבוצת כדורגל (אני יודע שיש כבר דברים כאלו באיטליה, וזה רק מדגיש את הבעייתיות) לא לקבל יהודים לקבוצה. מה יקרה אם זה נוגד את החוק של אותה מדינה?
זה שהקבוצות מרשות לעצמם להוציא כאלו סכומים זה חלק מהרגשת הכוח שיש להם... וזה לא בריא לחברה כמו שלנו...

.

moco · שליחה 14/06/2009 16:08

טוב, בוא רק תסכים שעיניין הלאומנות בכדורגל שבוודאי קיים, לא מתקשר לעיניין הBig Business. לפחות לא עם קבוצות העל של ההווה.
לגבי להיות חזק מממשלות, אתה צודק אבל זה לא שונה במהות מתאגידים אחרים שחזקים מממשלות (מיקרוסופט).
אם זה טוב או לא, תלוי מי הממשלה ואיך הגיעה לשלטון.
אשמח מאוד עם מיקרוסופט וגוגל יכופפו את ממשלת סין ולא ההיפך.
יש הרבה יותר מקרים שבהם דווקא השלטון חזק יותר ומשתמש בספורט לתועלתו ורמזת על כך בעצמך. פרנקו השתמש ב"ברסה" לתיעול הלאומיות הקטלונית לכיוון שלא יזיק לו.
טוב, באמת חרגתי ותיכף אריה יסלק אותי מהשרשור שלו.

osherov · שליחה 14/06/2009 16:10

moco כתב: הNBA מצליח למרות שיש לשחקנים רבים אפשרות לשחק באירופה ואף להרויח יותר. בסופו של דבר יש להם פוטנציאל ותקווה להרויח יותר בNBA, שלא לדבר על השאיפות הלא כספיות.
צריך לזכור שהסיבה שהשיטה האמריקאית היא כמו שהיא זה גם אך ורק מסיבות עסקיות. לא אילצו את הקבוצות להיות בNBA שכזו, זה היה האינטרס (הכלכלי) שלהם.
...

לא מדוייק !
לשחקן ב NBA אין שום אפשרות ואופציה לעבור לליגה אחרת מכיוון שאין שום ליגה אחרת שהיא רלוונטית לגביו !
שום שחקן (טוב) לא עבר בשיא הקריירה שלו מה NBA לאירופה בגלל כסף (זה דווקא תמיד הולך בכיוון ההפוך).

והסיבה שה NBA זאת ליגה מוצלחת כמעט לא קשורה לזה שיש שם תיקרת שכר.
אגב, גם שם תקרת שכר לא גרמה לקבוצות להיות שוות יותר מידי

moco · שליחה 14/06/2009 16:21

נו, אריה, אתה אומר מה שאני אומר אז למה אתה פותח ב"לא מדויק"?

כן יש לשחקן אופציה, היא פשוט לא רלוונטית. גם אם יהיה איזה מין NBA של קבוצות הכדורגל המובילות באירופה (במקום ליגת האלופות הנוכחית) , אז לאף שחקן לא תהיה אופציה רלוונטית. מה ההבדל?

תקרת שכר - אתה אמרת, לא אני. יש הרבה דברים במנגנון של NBA חוץ מתקרת שכר. אני בטוח שאתה מתמצא בפרטים הרבה יותר טוב ממני, אבל לצורך העיניין שהעלתי הפרטים לא קריטיים. הNBA זה פשוט דוגמא למודל שקיים ועובד.
השאלה היא למה אי אפשר להקים NBA לכדורגל באירופה?
יכול להיות שזה קשור לאחד הפרטים - מה הוא?
האם זה לא רק "לא מעשי" בגלל שכבר יש המון בעלי אינטרסים שייפגעו? יש משהו יותר מהותי?

osherov · שליחה 14/06/2009 16:31

moco כתב:נו, אריה, אתה אומר מה שאני אומר אז למה אתה פותח ב"לא מדויק"?
...

כיף להדליק אותך

moco כתב: תקרת שכר - אתה אמרת, לא אני. יש הרבה דברים במנגנון של NBA חוץ מתקרת שכר. אני בטוח שאתה מתמצא בפרטים הרבה יותר טוב ממני, אבל לצורך העיניין שהעלתי הפרטים לא קריטיים. הNBA זה פשוט דוגמא למודל שקיים ועובד.
השאלה היא למה אי אפשר להקים NBA לכדורגל באירופה?
יכול להיות שזה קשור לאחד הפרטים - מה הוא?
האם זה לא רק "לא מעשי" בגלל שכבר יש המון בעלי אינטרסים שייפגעו? יש משהו יותר מהותי?
...

אני חושב שאין שום סיבה לשנות את השיטה מכיוון שליגת האלופות לדעת רבים היא הליגה המעניינת והמושכת ביותר בעולם וזה כולל את כל הליגות בכל הענפי הספורט שיש (אם זה טוב אל תנסה לשנות !).
אני ממש לא הייתי רוצה לראות את הרטה ברלין בגמר מול פיורנטינה רק כדי להגיד שויון זכויות !
אין לי בעייה שריאל תגיע לגמר כל שנה נגד בארסה, מילאן, יונייטד וכו

אגב, דווקא לא עד לא מזמן דיברו על פתרון אחר והוא לבנות ליגה רק לקבוצות העל ! שישחקו שם רק הקבוצות הגדולות בכל מדינה וכך כל משחק בליגה שם יהיה סופר גלקטיקו !

moco · שליחה 14/06/2009 16:40

"אם זה טוב אל תנסה לשנות" זה נכון מאוד, אך בתנאי שאתה בטוח שזה ימשיך להיות טוב. זה לא ברור מאליו.
בגלל זה השוויתי את זה לתהליך בועתי. המצב לא בהכרח יציב. עצם שבירת השיאים של ריאל מוכיחה שזה לא יציב.

לגבי מה שכתבת בסוף, זו בדיוק כוונתי בNBA אירופאי במקום ליגת האלופות.

מה שכתבת על הרטה ברלין מול פיורנטינה זה הסתכלות מתוך המצב הקיים. אתה יכול לכתוב את זה בדיוק בגלל שיש מספר מאוד מצומצם של קבוצות על. אם היו 16 או 20 קבוצות על אז הגמר שלא היית רוצה לראות היה גמר על הכיפאק.

ramkol · שליחה 14/06/2009 17:17

אריה,
אתה מסתכל מנקודת מבט צרה מידי...

זה שיהיה לך יותר נחמד לראות את ריאל כל שנה בגמר... או משהו כזה...

לא מחייב שזה הכי טוב כללית. וגם בכלל לא בטוח שרוב האנשים שמתעניינים בכדורגל רוצים את זה...
בברלין יש שתי קבוצות פופולריות. אחת זו הרטה, והשנייה, שהיא לא פחות פופולרית ובחלק מהעיר הרבה יותר פופולרית היא יוניון ברלין שהשנה עלו .... מהליגה השלישית לשנייה....

.