לה ליגה - הליגה הספרדית

[moco]

אני לא יודע מה מסי עשה או לא (ואני מניח שהוא עשה) אבל בתור דוגמא אתה מביא איזה בעיטת תסכול סתמית בכדור ומתאר אותה כמי יודע מה מסוכנת ?
וזה כמשקל נגד לדריכה מכוונת על שחקן ? (על ידי זה שיש לו גם היסטוריה גם של בעיטה פראית בשחקן שוכב) ?

[taoyossi]

סה״כ דרך לו על היד. כמה רעש.
בוסקייטס הוא שחקן פי אלף יותר מגעיל ותאטרלי. לא ראיתי שצולבים אותו

[AviBiton]

אתה באמת משווה מעידות חד פעמיות (זידאן, הבעיטה של מסי) למסורת רבת שנים וניסיון לייצר ענף ספורט חדש (כדורומית - כדורגל + האבקות רומית)?
עליהום היה גם על זידאן אחרי הנגיחה, בוודאי שעל הבעיטה החופשית של קאנטונה, שהושעה מכל פעילות למשך כ-8 חודשים, סרט הקפטן נשלל ממנו (נבחרת צרפת) והוא הפסיד בתביעה אזרחית.

תהיה רציני...

taoyossi,
זה כדורגל, לא איגרוף, לא צריך לדרוך על היד, יש חוקים נגד זה.
גם ההתנהגות של בוסקטס (גועלית ככל שתהיה) לא פגעה פיסית באף שחקן אחר.

ד"א,
רק השבוע הורחק באלוטלי ל-4 משחקים כי הוא דרך על שחקן יריב.

[shraga007]

הויכוח הזה חסר שחר.
הם אוהדים של ריאל ולכן מגוננים על הקבוצה שלהם ויהי מה.
זה כמו שאמא של רוצח תמיד תישאר אמא שלו ותגונן עליו.(להבדיל אלף אלפי הבדלות)
אבא שלי אוהד ריאל ואני מכיר את זה מקרוב.

למרות הסלידה מהתנהגות הזו, אפשר באיזשהוא מקום להבין את התסכול שלהם. הבחור מפרפר אותם על ימין ועל שמאל ואין להם שום דרך להחזיר לו להוציא את האופציה הזאת.

[Itay_Pollak]

בוסקטס באמת שחקן מגעיל. אבל הוא לא פוגע פיזית באף אחד..
גם אם פפה רק היה משחק חזק - היינו יושבים בשקט. אבל עבירות מלוכלכות "מחוץ" למשחק זה בלתי ניתן לסליחה. מקווה שגם אוופא - או מי שלא עורך היום את הדיון ייתנו דעתם בנושא.

[Elad8]

להשוות התנהגות כלשהי, מכוערת ככל שתיהיה, להתנהגות של הקצב ממדריד זו בדיחה עצובה.

[JogoBonito]

אתה באמת משווה מעידות חד פעמיות (זידאן, הבעיטה של מסי) למסורת רבת שנים וניסיון לייצר ענף ספורט חדש (כדורומית - כדורגל + האבקות רומית)?
עליהום היה גם על זידאן אחרי הנגיחה, בוודאי שעל הבעיטה החופשית של קאנטונה, שהושעה מכל פעילות למשך כ-8 חודשים, סרט הקפטן נשלל ממנו (נבחרת צרפת) והוא הפסיד בתביעה אזרחית.

תהיה רציני...

taoyossi,
זה כדורגל, לא איגרוף, לא צריך לדרוך על היד, יש חוקים נגד זה.
גם ההתנהגות של בוסקטס (גועלית ככל שתהיה) לא פגעה פיסית באף שחקן אחר.

ד"א,
רק השבוע הורחק באלוטלי ל-4 משחקים כי הוא דרך על שחקן יריב.

...

לא השוויתי, ציינתי שהיחס של האוהדים והתקשורת לאותם שחקנים לא זהה ליחס לפפה.
לא דיברתי על הענישה בכלל, אלא על היחס שהשחקן מקבל מהקהל ובעוד קאנטונה נחשב לאליל, היחס לפפה הוא כמצורע.
וכן, לדעתי בעיטה מכוונת לקהל שכולל ילדים, נשים בהריון ושלא עשה כלום- הרבה יותר גרועה מדריכה על יד של שחקן ויכולה גם לגרום הרבה יותר נזק. פגיעה של הכדור באישה הרה יכולה להוביל להפלה, אובדן חיים, האם דריכה על יד יכולה להוביל לכזה דבר?
המעשה של מסי היה אפילו יותר חסר אחריות מזה של פפה כיוון שהוא כוון לקהל.

פתחתי והסכמתי בכך שהמעשה של פפה זוועתי, לא ספורטיבי ושהוא ראוי להענש במידה וזה היה בכוונה. עם זאת, האם שחקנים שבועטים כדור לקהל לא צריכים להענש? שחקנים שנתפסו עושים הצגות בדרך קבע לא צריכים להענש? שחקן שניסה לקחת את תואר האליפות עם נגיעת יד מכוונת לא צריך להענש? האם כל מעשה של שחקן ריאל צריך לזכות לעשרות כתבות וכותרות בעוד מעשי שחקני ברצלונה עוברים מתחת לרדאר? אנקדוטה למחשבה.
פפה צריך להענש, באותה מידה צריכים גם השחקנים שעושים דברים אלו באופן קבוע וגורמים לדעתי להרס הערך הספורטיבי שבכדורגל - זו דעתי. צריך שיוויוניות ולא לפנות רק למעשי צד אחד.

אם תריץ חיפוש ביוטיוב על "ריאל מדריד כסחנים", תמצא המון סרטונים. המעניין הוא שכל הסרטונים האלו כוללים מהלכים מהמשחקים מול ברצלונה בלבד, שום קבוצה אחרת בשום מסגרת לא באה בתלונות כלפי ריאל..העובדה הזאת בשילוב הנטייה הידועה של שחקני ברצלונה להצגות גורמת לי לתהות עד כמה באמת ריאל משחקת חזק במשחקים מול ברצלונה, או שהאם ההצגות של בוסקטס, מצ'ראנו ושות' פשוט מעולות.. והן אלה שגרמו ליצירת תדמית 'הכסחנים' כפי שכתבת כלפי ריאל מדריד והצגת ריאל מדריד בתור החבר'ה הרעים.

[Elad8]

ואו, אתה דמגוג.

[JogoBonito]

אני לא מסכים איתך, אבל זכותך לדיעה משלך אני רק מנסה להראות שלא הכל שחור ולבן.

[moco]

וכן, לדעתי בעיטה מכוונת לקהל שכולל ילדים, נשים בהריון ושלא עשה כלום- הרבה יותר גרועה מדריכה על יד של שחקן ויכולה גם לגרום הרבה יותר נזק. פגיעה של הכדור באישה הרה יכולה להוביל להפלה, אובדן חיים, האם דריכה על יד יכולה להוביל לכזה דבר?

...

(אני סוטה קצת מהנושא)
מי שקורה את מה שכתבת עוד יכול להתרשם שמסי החליט להרוג איזה אוהד ביציעים.
הקשר בין הבעיטה של מסי לטרגדיה אפשרית כפי שתיראת הוא כל כך קלוש וכל כך בלתי סביר שעל אותו משקל אפשר להגיד שהדריכה של פפה על היד של מסי, היא גם סכנת נפשות, ולא רק לאוהדים באיצטדיון אלא גם לצופים בטלויזיה !!
הרי צופה טלויזיוני שרואה את ההילוך האיטי וצועק בספונטאניות לחברו לחזור מהשירותים לראות את זה, עוד לפני שהספיק לבלוע את הפיסטוק, עלול לקבל את הפיסטוק בריאות - ומשם הדרך למוות כבר קצרה .....

הרי אם הייתה איזה סבירות כל שהיא בתאור שלך, זו הייתה בכלל רשלנות פושעת להושיב צופים מאחורי השערים איפה שהם עלולים לחטוף את הטילים שלא נכנסו למסגרת.
חייבים לרשת את כל האיצטדיונים לפני שיקרה פה אסון !!!

[JogoBonito]

וכן, לדעתי בעיטה מכוונת לקהל שכולל ילדים, נשים בהריון ושלא עשה כלום- הרבה יותר גרועה מדריכה על יד של שחקן ויכולה גם לגרום הרבה יותר נזק. פגיעה של הכדור באישה הרה יכולה להוביל להפלה, אובדן חיים, האם דריכה על יד יכולה להוביל לכזה דבר?

...

(אני סוטה קצת מהנושא)
מי שקורה את מה שכתבת עוד יכול להתרשם שמסי החליט להרוג איזה אוהד ביציעים.
הקשר בין הבעיטה של מסי לטרגדיה אפשרית כפי שתיראת הוא כל כך קלוש וכל כך בלתי סביר שעל אותו משקל אפשר להגיד שהדריכה של פפה על היד של מסי, היא גם סכנת נפשות, ולא רק לאוהדים באיצטדיון אלא גם לצופים בטלויזיה !!
הרי צופה טלויזיוני שרואה את ההילוך האיטי וצועק בספונטאניות לחברו לחזור מהשירותים לראות את זה, עוד לפני שהספיק לבלוע את הפיסטוק, עלול לקבל את הפיסטוק בריאות - ומשם הדרך למוות כבר קצרה .....

הרי אם הייתה איזה סבירות כל שהיא בתאור שלך, זו הייתה בכלל רשלנות פושעת להושיב צופים מאחורי השערים איפה שהם עלולים לחטוף את הטילים שלא נכנסו למסגרת.
חייבים לרשת את כל האיצטדיונים לפני שיקרה פה אסון !!!

...

אם תראה את המהלך תראה שאתה טועה, מסי עמד ממש ליד קו החוץ ובעט את הכדור לעבר הקהל ממרחק שהוא קרוב פי כמה ממרחק בו תקרה בעיטה במצב סביר במשחק. כמובן שדברים כאלה יכולים להתרחש גם במקרה, אבל במקרה זה הבעיטה הייתה מכוונת לקהל, חזקה ומטווח קרוב ולכן בהחלט קיים סיכון שקיים במינון נמוך יותר במצב רגיל. גם יכול להיות שיהיה ברק ויפגע במישהו מהיציע, העניין הוא ששחקן לא צריך לבעוט כדורים במכוון בעוצמה לעבר היציע במטרה לפגוע בקהל - מסכים?

[moco]

מסכים למשפט האחרון לכשעצמו,
אבל התיאור שלך של המקרה כמקרה מסכן חיים, נראה לי מה זה מוגזם .....

[JogoBonito]

אני מסכים איתך שהתיאור אולי היה מוגזם ובלתי סביר אבל לדעתי צריך להוקיע מעשים כאלה מהספורט בדיוק כמו שצריך להוקיע מעשים כגון אלה של פפה, זה גרוע בדיוק כמו שזה גרוע ושניהם מכערים את המשחק שאנחנו כ"כ אוהבים.

[moco]

אם הבעיטה של מסי הייתה מכוונת נגד הקהל (לא ברור לי איך ניתן לקבוע זאת, זה נראה לי בעיטת תסכול, לא בעיטה עם מטרה) אז אכן צריך להוקיע זאת.
אני עדיין לא הייתי משווה כמקרים בעלי חומרה דומה, פגיעה פיזית ישירה בשחקן (ובוודאי שבקהל) ובעיטת כדור לא ברורה.
יש להוקיע הרבה דברים (התחזות, ויכוחים עם השופט, בזבוז זמן, וכו.) , אבל צריך לדעת לתת משקל מתאים להתנהגויות על פי חומרתן.

[AviBiton]

אהבתי את סירטון התעמולה.
אם תסתכל על כל משחקי העונה בהם שיחק דימריה, אתה תראה שהוא בקלות יכל לקחת את האוסקר (או לפחות את פרס אופיר).
ואתה צודק, את הבעיטה של מסי אפשרי בקלות להשוות לדבר הזה:



אין ספק בכלל (ד"א, הקורבן פה הוא לא אחר מקאייחון...).

ועוד לא דיברנו על קואנטראו שבתגובה ליד שמסי נתן לו, הוא הוריד לו את הראש.

[guyezra]

וכן, לדעתי בעיטה מכוונת לקהל שכולל ילדים, נשים בהריון ושלא עשה כלום- הרבה יותר גרועה מדריכה על יד של שחקן ויכולה גם לגרום הרבה יותר נזק. פגיעה של הכדור באישה הרה יכולה להוביל להפלה, אובדן חיים, האם דריכה על יד יכולה להוביל לכזה דבר?

...

הרי צופה טלויזיוני שרואה את ההילוך האיטי וצועק בספונטאניות לחברו לחזור מהשירותים לראות את זה, עוד לפני שהספיק לבלוע את הפיסטוק, עלול לקבל את הפיסטוק בריאות - ומשם הדרך למוות כבר קצרה .....

...

בטניס אגב קרה כבר ששחקן חבט כדור לקהל, וזה באמת לא נעים, אמנם כדור קטן יותר אבל יכול להגיע למהירות של 200 קמ"ש

[moco]

יש שחקנים שמוציאים את התסכול על ידי בעיטה בכדור.
יש שחקנים שמוציאים את התסכול על ידי בעיטה בשחקן יריב.

אותו דבר

[moco]

בטניס אגב קרה כבר ששחקן חבט כדור לקהל, וזה באמת לא נעים, אמנם כדור קטן יותר אבל יכול להגיע למהירות של 200 קמ"ש

...

גם קורה שיש את המקרים הנדירים שמישהו מת. אבל נדיר עד כדי חוסר משמעות של זה כסכנה.
אני שמעתי סיפור אמיתי מיד ראשונה על נער שהלך אחרי שנפל לו כדור קריקט על הראש (זה משהו כמו אבן).

[JogoBonito]

אהבתי את סירטון התעמולה.
אם תסתכל על כל משחקי העונה בהם שיחק דימריה, אתה תראה שהוא בקלות יכל לקחת את האוסקר (או לפחות את פרס אופיר).
ואתה צודק, את הבעיטה של מסי אפשרי בקלות להשוות לדבר הזה:

אין ספק בכלל (ד"א, הקורבן פה הוא לא אחר מקאייחון...).

ועוד לא דיברנו על קואנטראו שבתגובה ליד שמסי נתן לו, הוא הוריד לו את הראש.

...

אני מסכים שדי מאריה מתחזה מדי פעם, אבל בברצלונה זו מחלה שלוקה בה מרבית הסגל באופן קונסיסטנטי, לא שחקן בודד שעושה הצגות מדי פעם.

הקורבן בסרטון שהבאת הוא שחקן בשם Albin לא קאייחון..עם זאת, ברור שזה זוועה ובושה לפפה ששקל לפרוש לאחר המעשה הנ"ל ובצדק.

אני גם מסכים איתך שהמעשה של קונטראו לא היה יפה, אבל זה לא שולל את שאר הדברים שכתבתי.

בנוסף לכך - אם זה עדיין לא קרה, אני לא חושב שאני אשתכנע שבעיטת כדור מכוונת לקהל עדיפה ע"פ דריכה על יד. אני גם מאמין שבקאמפ נואו הכדור הזה לא היה נבעט לקהל.

לסיכום, לשתי הקבוצות יש התנהגויות מגעילות. אם בריאל זו הצביטה של מוריניו לוילאנובה (שעליה הוא התנצל), ההצגות של שחקני ברצלונה, ההצגות של די מאריה, ההתנהגויות של פפה - הכל נוגד את הערכים הספורטיבים שאני שואף להם וצריך למגר אותם. אבל לא יכול להיות שהידיעות, הפרסומים, הכותרות יתמקדו וידגישו רק את מעשי שחקני ריאל מדריד. את ההתנהגויות האלה צריך למגר ב2 הקבוצות ולא רק באחת מהן.

ואם כבר הזכרת לי.. ישנו פינטו

[AviBiton]

אפשר להמשיך ולתת פה הרבה דוגמאות, כמו זו:


שגם היא מראה התנהגות ספורטיבית ומופתית, הפעם מצד ראמוס, אבל זה לא ייגמר.
כפי שכבר כתבתי פה בעבר, כשבארסה משחקת מול ריאל, ריאל עושה המון עבירות, ובדרך כלל גם מסיימת ב-10 שחקנים, זה לא בגלל התחזויות (למרות שיש גם התחזויות), אלא רק בגלל שיטת המשחק האגרסיבית מדי בהוראת המאמן, בשנים עברו זה לא היה כך, המשחקים תמיד היו חמים וטעונים, והיו עבירות, אבל בד"כ הערך הספורטיבי נשמר.
בעידן מוריניו, כשבארסה מחזיקה בכדור ב-70% מהזמן, שחקני ריאל מבצעים עבירות (ולא מעט מהן עבירות גסות ומכוערות), חלקן מתסכול (כמה אפשר לרדוף אחרי הכדור בלי לתפוס אותו) וחלקן, לפחות כך נראה, לצורכי הפחדה (טקטיקת מאמן, אם תשבור לשחקן פעם או פעמיים את הרגל, הוא ינסה שלא לכדרר לידך).
מה לעשות, זו הדרך בה ריאל מנסה לבטל את העליונות של בארסה.