האם באמת יש חשיבות לנגן הCD ?

eytan99 · שליחה 05/09/2009 1:43

וואו איזה סימפוזיון נהיה פה.

אם נעשה השוואה בין המידע שמתקבל בחיבור אופטי דיגיטלי בין נגנים שונים האם נמצא הבדלים ?
לפי דעתי הדבר מדיד ולא אמורה להיות בעיה לבצע השוואה כזו. האם נעשתה השוואה כזו בעבר באתר ?

לעומת זו בחיבור אנאלוגי זה כבר סיפור אחר.

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 2:12

valer_valer כתב:
Joshua_G כתב:
ziv_r כתב:בנושא טכניים גרידא, אין מקום לדעות, הכל זה עובדות.
...
בעניין זה, קיימות שתי גישות עקרוניות.

הגישה האחת היא הגישה הטכנוקראטית. גישה זאת גורסת שתוצאות המדידות המקובלות כיום והנתונים הטכניים המתפרסמים כיום הם חזות הכול. מה שלא מודדים (במדידות המקובלות, המתפרסמות) לא קיים ואינו נשמע לאוזן – לאוזן של אף אדם בעולם.

הגישה השנייה היא הגישה האודיופילית. גישה זאת גורסת שהנתונים הטכניים המתפרסמים אינם נותנים תמונה מלאה על איכות מכשירים ופריטים למערכות שמע. לכן, בנוסף למפרט הטכני, חשוב לשמוע כל פריט על מנת לדעת מהחי האיכות שלו, כפי שהיא נשמעת לאוזן.

כמובן שניתן לוודא באופן אובייקטיבי מי משתי הגישות נכונה – נכונה מבחינת היותה תואמת לעובדות.
נראה לי שמרבית בעלי הגישה הטכנוקראטית לא מעוניינים לוודא מהן העובדות לאשורן.
...
אני אישית טכנוקראט, לכן אסכים עם הנ"ל.
כל דבר ניתן למדידה, אחרת היינו נשארים ללא התקדמות טכנולוגית (אחרת) וחיים בעולם של האמונה.
אבל אני מקבל אנשים שקונים מערכת מאוד יקרה שכן מעוותת צליל, וטוענים שהיא נשמעת יותר יפה מהמקור ... כמובן לפי טעמם האישי ...
...

1. מרבית התופעות המדווחות ניתנות למדידה. השאלה היא אם בודקים את הבדיקות הנכונות? למשל, אחת הבדיקות המשמעותיות ביותר לאיכות הצליל הנשמע של מגברים היא בדיקת TIM (עיוותי אפנון-הדדי). העניין הוא שאף יצרן אינו מפרסם תוצאות של בדיקות אלה. לעומת זאת, למרבית תוצאות בדיקות THD משמעות שולית בלבד, בכל הקשור לאיכות הצליל הנשמעת של מגברים.

2. לא תמיד ולא בהכרח אודיופילים מעדיפים מערכות המעוותות את הצליל.
לידיעתך, אוזן האדם (או המנגנון אוזן-מוח האנושי) אינו מבחין בעיוותים הרמוניים בהרמוניה השנייה החל מרמה של 0.5% ופחות – ובהרמוניה השלישית החל מרמה של 0.2% ופחות. לעומת זאת, כל רמת עיוותים ברת-מדידה (דהיינו, מעל לסף הרעש) של ההרמוניה השביעית צורמת מאד לאוזן. לכן, כאשר מפרסמים נתון של 0.1% THD , מבלי לפרסם את ההתפלגות של העיוותים בכל הרמוניה – נתון זה הוא חסר משמעות לחלוטין. מתוך הנתון של THD בלבד לא ניתן לדעת אם מגבר בעל 0.1% THD יישמע טוב יותר, או טוב פחות, ממגבר בעל 0.7% THD .

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 2:14

Eyal_W כתב: מוסיקה או יותר נכון לשחזר מוסיקה תלויה בהמון גורמים שאינם מדידים כגון טעם , השכלה מוסיקלית , יכולת האזנה , יכולת הבנה של האזנה , תפיסה של מה טוב ומה רע ולכן התוצאות שונות ומוצרים שונים נשמעים שונה .

דבר שני הוא שלא הכל מדיד והסיבה לכך שעדיין לא ניקבעו הקריטריונים שמתארים את היחס בין המדידה לאיכות התוצאה .

שלוש . המדע עדיין לא ראה באודופיליה או יותר נכון ביכולת של אנשים השומעים הבדלים אובייקט מחקרי .

ארבע. המדע לאורך שנים טוען טענה X ולאחר תקופה בין אם זה דור ובין אם יותר מצליח להפריח את הטענה הקודמת באמצעות יכולות חדשות .
...

גם זה נכון.

שליחה 05/09/2009 9:43

eytan99,
קראתי על בדיקה אחת רצינית כזאת, כמובן שהתוצאות בין הטרנספורטים היו זהות. מצד שני, תמיד יכולים לבוא ולהגיד שהבדיקה לא הייתה טובה, הטרנספורטים לא היו טובים או שלל סיבות אחרות.

danlior · שליחה 05/09/2009 14:38

ziv_r כתב:eytan99,
קראתי על בדיקה אחת רצינית כזאת, כמובן שהתוצאות בין הטרנספורטים היו זהות. מצד שני, תמיד יכולים לבוא ולהגיד שהבדיקה לא הייתה טובה, הטרנספורטים לא היו טובים או שלל סיבות אחרות.
...

שוב, או שהבדיקה היתה לא מספיק עמוקה ולא מדדה את כל הפרמטרים האפשריים.

שליחה 05/09/2009 14:40

מה יש לבדוק במידע דיגיטלי מלבד בדיקה בינארית? ככה בדיוק עושים אימות בכל תחום דיגיטלי.

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 14:45

ziv_r כתב:eytan99,
קראתי על בדיקה אחת רצינית כזאת, כמובן שהתוצאות בין הטרנספורטים היו זהות. מצד שני, תמיד יכולים לבוא ולהגיד שהבדיקה לא הייתה טובה, הטרנספורטים לא היו טובים או שלל סיבות אחרות.
...

אתה יכול להיווכח במו עיניך (אם אתה מעוניין).

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 14:46

ziv_r כתב:מה יש לבדוק במידע דיגיטלי מלבד בדיקה בינארית? ככה בדיוק עושים אימות בכל תחום דיגיטלי.
...

בדיקת האזנה השוואתית עיוורת.

שליחה 05/09/2009 15:46

אתה מאזין למדפסת שלך כדי לבדוק אם יש הבדלים בהעברה בינרית של קובץ טקסט?

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 16:07

Catskinner כתב:אתה מאזין למדפסת שלך כדי לבדוק אם יש הבדלים בהעברה בינרית של קובץ טקסט?
...

מדפסת נועדה ליצירת פלט מודפס.
חלקי מערכות שמע נועדו להאזין להם.

מדוע האנשים הנחושים בדעתם שאין הבדלים נשמעים לאוזן בין נגני CD שונים מהיציאה הדיגיטאלית שלהם לא מוכנים לבדוק אם דעתם נכונה, או מוטעית?

בעיקרון ובגדול, יש שתי גישות: המדעית והדתית.
הגישה המדעית בודקת ובוחנת כל דבר, טרם קביעת עמדה.
הגישה הדתית שוללת בדיקה, היא מחייבת אמונה עיוורת.

שליחה 05/09/2009 16:19

מפני שכל עוד לא חל תהליך ההופך את המידע הבינארי למידע שאנחנו יכולים לקלוט אותו אין הבדל אם מידע זה מייצג קול, תמונה, טקסט או שילוב של מולטימדיה.

אני לא מחוייב להוכיח טענה זו כי כבר עשו זאת לפני, בדיוק כפי שאני לא מרגיש מחוייב לדחוף אצבעות לשקע חשמל כדי להוכיח שאוהם טעה. מי שמעלה טענה בסדר הגודל שאתה מעלה והיא שיש הבדלים בין מידע דיגיטלי למרות הזהות במבנה ובתוכן הקובץ צריך גם לבסס אותה בהתאם.

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 16:37

Catskinner כתב:מפני שכל עוד לא חל תהליך ההופך את המידע הבינארי למידע שאנחנו יכולים לקלוט אותו אין הבדל אם מידע זה מייצג קול, תמונה, טקסט או שילוב של מולטימדיה.

אני לא מחוייב להוכיח טענה זו כי כבר עשו זאת לפני, בדיוק כפי שאני לא מרגיש מחוייב לדחוף אצבעות לשקע חשמל כדי להוכיח שאוהם טעה. מי שמעלה טענה בסדר הגודל שאתה מעלה והיא שיש הבדלים בין מידע דיגיטלי למרות הזהות במבנה ובתוכן הקובץ צריך גם לבסס אותה בהתאם.
...

אתה לא מחויב להוכיח שום דבר. אתה רק מעדיף לדבוק בעמדתך באופן עיוור, על פני בדיקה עובדתית של דעה זאת.

אגב, יש הסבר מדעי ידוע ומקובל להבדלים נשמעים בין נגנים שונים מהיציאה הדיגיטאלית שלהם – מידת ה- jitter .

שליחה 05/09/2009 17:15

תודה לך על שהחלטת במקומי מה אני מעדיף ועל הסילוף הגורף בהצגת עמדתי. לרגע נדמה היה לי שאני מנהל דו שיח עם אדם אחר.

danlior · שליחה 05/09/2009 17:16

ziv_r כתב:מה יש לבדוק במידע דיגיטלי מלבד בדיקה בינארית? ככה בדיוק עושים אימות בכל תחום דיגיטלי.
...

אם הבדיקה נעשתה אכן בתחום הבינארי והאווטפוט היה זהה ביט לביט אז אכן הטרנספורטים זהים באופן סופי ומוחלט.

אין לי ספק שטרנספורטים שנשמעים שונה, ואכן יש כאילו, האווטפוט שלהם יהיה שונה מבחינת ביט לביט.

osherov · שליחה 05/09/2009 18:04

ללא ספק, הטענה הזאת שחלק נלחמים על נכונותה בחירוף נפש מאוד מסקרנת
כי משהו "שעל פניו" נראה כל-כך בטוח, הגיוני וכמעט אקסיומי שמידע דיגיטלי, אם עובר, אז ברור שאין משמעות לרכיב שמייצר ובטח לרכיב שמעביר את הנתונים הבינארים, אך עדיין קשה לי שלא להאמין שחלקכם באמת שומעים הבדל בשימוש טרנספורטים שונים! אין לי את הכוח להיכנס לכל השרשורים הארוכים שנכתבו בנושא אבל האם מישהו יועיל לענות לי כהתחלה על 2 שאלות:
1. האם מישהו יכול לתת הערכה על כמות אנשים בפורום ששומעים הבדל בשימוש טרנספורטים שונים (בודדים, עשרות..)
2. אם באמת קיים הבדל אמיתי, אז לי זה ברור שהוא מדיד לגמרי, כלומר בר הוכחה! האם מישהו יכול לתת קישור למבחן רציני שמישהו עשה על מנת לנסות להוכיח את הטענה הזאת. אני מבין שההסבר המקובל קשור ל JITTER, האם נעשתה בעולם בדיקה מקיפה על נסיון לאשר את הטענה? אם כן אפשר לקבל קישור? אם לא, אז האם ניתן לקבל הסבר למה לא בוצעה בדיקה כזאת או למה אי-אפשר להמציא ניסוי שיבדוק בצורה חד-חד ערכית את הטענה?

ramkol · שליחה 05/09/2009 18:13

אריה,
כמה אנשים כלל לא חשוב. מספיק שיש אדם אחד בעולם שמזהה הבדלים בין טרנספורטים כדי שהטענה שיש הבדלים שמיעים תהה נכונה. מצד שני צריך שכל האנשים שבעולם יאזינו לטרנספורטים בכל קומבינציה אפשרית של מערכות, כדי להוכיח את ההפך.

.

danlior · שליחה 05/09/2009 18:48

האם יש מישהו כאן שבאמת חושב שנגן DVD של 100 ש"ח יתן אותו תוצאה כטרנספורט מול טרנספורט אודיופילי של אלפי דולרים?

ארז_וחני · שליחה 05/09/2009 18:57

danlior כתב:האם יש מישהו כאן שבאמת חושב שנגן DVD של 100 ש"ח יתן אותו תוצאה כטרנספורט מול טרנספורט אודיופילי של אלפי דולרים?
...

דני,
זה תלוי למה יחוברו הטרנספורטרים.
חבר אותם למערכת מיני או מערכת באיכות של "200 דולר מהדיוטי פרי" ולא תשמע שום הבדל....

חבר אותם למערכת איכותית (כמו שיש לך, למשל

) ותשמע הבדל.
ארז

osherov · שליחה 05/09/2009 19:07

ramkol כתב:אריה,
כמה אנשים כלל לא חשוב. מספיק שיש אדם אחד בעולם שמזהה הבדלים בין טרנספורטים כדי שהטענה שיש הבדלים שמיעים תהה נכונה. מצד שני צריך שכל האנשים שבעולם יאזינו לטרנספורטים בכל קומבינציה אפשרית של מערכות, כדי להוכיח את ההפך.
.
...

המשפט שלך אומנם נכון,
אבל מסיבות שמובנות לך, אותי אישית מקרה כזה היה פחות מעניין, אלא אם האחד הזה היה "אישיות חריגה".
אגב, אני טוען שאין כאן מיסטיקה, אם ההבדל קיים, אז אני בטוח שלא מעט (יותר מאחד

) ירגישו בו ולכן ניתן לייצר\לשחזר סביבת בדיקות מבוקרת ומלאה על מנת לבדוק ולמצוא את הגורם הטכני להיווצרות ההבדל (של המערכת הנבדקת)

osherov · שליחה 05/09/2009 19:14

danlior כתב:האם יש מישהו כאן שבאמת חושב שנגן DVD של 100 ש"ח יתן אותו תוצאה כטרנספורט מול טרנספורט אודיופילי של אלפי דולרים?
...

כן, נכון לעכשיו, אני טוען שקיים נגן של 100 ש"ח שיתן לך בדיוק את אותה התוצאה!
שים לב שרשמתי שקימים נגנים כאלה ולא כולם כאלו על מנת לסנן נגנים "מלכלכים"