הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

MetalliJoe · שליחה 18/08/2009 7:45

מי? איפה ראית אחד כזה שתוכיח לו שאתה מבדיל במבחן עיוור, ועדיין יתעקש שאין הבדלים?

שליחה 18/08/2009 8:00

ואיונאי חוזר ושואל, מה מטרת הדיון הזה?

נראה לי כמו אוסף חרשים שמנסים להסביר בקול למה הם צודקים... הרי דרכיכם אינן יכולות להצטלב, זה כמו שיהודי ובודהיסטי ינסו להוכיח שהדרך של כל אחד מהם היא הנכונה. יש כאן תפיסה פילוסופית שונה לחלוטין.

שליחה 18/08/2009 8:36

Catskinner כתב:Eyal_W, אתה גם מפתח פה קיבעון מסוים בכך שאתה קובע שיש פסול בכך שמנסים ליישם את השיטה המדעית על תופעות שאי אפשר להסביר אותן. להזכירך - בתקופה שחלפה בין ניוטון לאיינשטיין אי אפשר היה להסביר את כוח הכבידה אך השיטה המדעית שבה הסתייע ניוטון כדי למדוד ולכמת את האפקט של כוח הכבידה תקפה עד עצם היום הזה (בבקשה אל תיתלה דווקא בדוגמה הזו כי יש עוד כמה ובעצם אנחנו מוקפים בתופעות שהמדע מצליח לכמת ולמדוד ולנבא את האפקטים שלהם אבל חלוק עד עצם היום הזה לגבי הסיבות)

אישית אני לא מאמין גדול בחוויה הסובייקטיבית מפני שהיא מניחה שלא ניתן לתעתע בחושים. במילים אחרות, זה שאתה מרגיש שיש הבדל לא אומר שיש הבדל וזה שיש הבדל לא אומר שתוכל להבחין בו.
...

אם אני מרגיש אז יש הבדל , אם אתה לא יכול לנמק להסביר ולנתח את התופעה זה כשל של המדע .
ובגדול תגובתך נובעת מעצם היותך לא מאמין בחוויה סובייקטיבית .

שליחה 18/08/2009 8:54

Eyal_W, ייתכן ואתה צודק אבל לדעתי אתה שוגה בפרשנות שלך לגבי המדע. תפקידו של המדע הוא להסביר מדוע וכיצד העולם שסביבנו מתנהג כפי שהוא מתנהג ונכון שיש תופעות שבהן המדוע אינו ברור, או נתון לוויכוח, אבל זה עדיין לא שולל את הכיצד.

לכן תפקידו הראשוני של המדע הוא לכמת ולמדוד כדי לאתר תופעות הדורשות הסבר ולתאר את השפעותיהן בעולמנו. אם אתה מרגיש הבדל זה לא אומר שהוא באמת קיים ואם אתה לא מרגיש בהבדל זה לא אומר שהוא אינו קיים. זו לא ביקורת עליך או על מישהו אחר אלא התיחסות לכך שאנו מצויידים בסט של חושים שאינו מושלם וגם ניתן להטיה באמצעים מאוד פשוטים - זה עובד מצויין על חוש הראיה והמישוש למשל.

אתה יודע מה, בוא נעזוב את זה לטובת טיעון אחר שאולי יהיה יותר מקובל עליך. ההנחה שלי היא שקשה מאוד לנתק חוויה ממכלול החושים ובעצם מה שאנו חווים זו סינטזה שמבצעת המח כשהוא משתמש בקלט מכל החושים + פרשנות משלו. לכן קשה להתיחס לחוויה של האזנה מבלי לקחת בחשבון מה חווים החושים האחרים וייתכן מאוד שכל חוויה תהיה שונה, לא רק עבור אנשים אחרים אלא גם עבור אותו אדם במועדים שונים. זה כמובן יוצר לדעתי מצבים שבהם המכלול גדול מחלקיו ולכן הנסיונות למדוד ולכמת רק מספר מועט של פרמטרים אינו מסוגל להסביר את השוני של החוויה.

אבל גם אם זה נכון ומקובל עליך זה עדיין לא שולל את קיומה של שיטה שתנסה באמצעות כלים ודדוקציה להבין מדוע את מרגיש הבדלים כשאין הבדלים מדידים ומדוע אתה מתעלם מהבדלים כשהם נמדדים בברור.

ארז_וחני · שליחה 18/08/2009 9:11

היה מעניין עד כה.
אם יורשה לי להעיר, למינוח "טכנוקראט" יש, לדעתי, קונוטציה לא חיובית ואני מציע לא להשתמש בו.
זכותם של בעלי ההשכלה וההבנה ההנדסית להחזיק בדעתם ולהסתמך על בדיקות הנדסיות כאלו ואחרות ועדיין זו לא סיבה להגדרות מסוג "קיבעון מחשבתי" או "טכנוקראט".

נדמה לי שיש הסכמה שמדע האלקטרוניקה/חשמל וכו' לא יכול היום להסביר תופעות שאנשים חווים באופן סוביקטיבי.
כל הויכוח הוא האם , בגלל שלא נמצאו פרמטרים מדעיים מדידים אוביקטיבים, התופעות הללו קיימות או לא.
חסידי ההנדסה והמדע טוענים שאם זה לא מדיד אז זה לא קיים.
חסידי החוויה הסוביקטיבית (מבחן האזנה) טוענים שהעובדה שהבדלים לא ניתנים למדידה זה לא אומר שהם לא קיימים.

לדעתי הסיכום הנ"ל יכול להיות מקובל על שתי האסכולות.
מה שכן, אני שותף לדעתו של יוסי, ששימוש לא נכון בתוצאות מדעיות/הנדסיות כ"הוכחה" לטיעון מסוים הוא אכן שימוש קלוקל ולא ראוי.
מי שמשתמש בתיאוריות הנדסיות ראוי שישלוט בחומר ויביא את כל הדברים כמו שצריך ולא יוציא מההקשר דברים ויביא חלקי הוכחה כהוכחה מושלמת.
והלוואי והייתי מסוגל להיות קצת "טכנוקראט"...ידע והשכלה ראויים להערכה ולא לגנאי.

ארז

chalmh · שליחה 18/08/2009 10:09

נניח שישנם בקבוצה שלושה אנשים: יוסי, יהושע ואייל.
נניח שלשלושתם יש תקציב בלתי מוגבל.
נניח שלשלושתם יש חדר האזנה אופטימלי ואקוסטי וזהה לחלוטין. גם רשת החשמל זהה לחלוטין ותנאי מזג האוויר והערפל הארקטי משפיע על כל הסט באופן זהה.
האם שלושתם ירכשו בסוף את אותו סט מערכות?

בחיים זה לא יקרה.

כי עקומת השמיעה שלהם שונה ואינטרפרטציות המוח הפסיכואקוסטית היא שונה וכל אחד מהם יבחר במרכיבים התואמים ביותר לעקומת ההאזנה שלו.

לכן מבחן האזנה אנושי אינו אמת מידה לכלום. לעומתו כלים וסטנדרטים מוגדרים מדעית יכולים לסייע במציאת הבדלים בין ציוד כזה או אחר.

כך גם האזנה למגבר עם משוב ולמגבר ללא משוב. מעניין מי מהשלושה ירכוש מגבר עם משוב ומי מגבר ללא משוב כקופסה שהוא אינו יודע איך תוכננה. אני מבטיח לכם שיהיו הפתעות ששערותיכם יסמרו.

יש PROS AND CONS לשיטות המשוב וחוסר המשוב. אלו שתי אסכולות שאינן מתכנסות לעולם בגלל BIASING של הנוגעים בדבר כדי להוכיח ש"שלי יותר גדול".

אני אישית עדיין דבק בגישה ההנדסית ולא פוסל במומו של מי שמתעלם ממנה.

אמרתי ולא יספתי וגם לא מתכונן להתנצח בוויכוח אינסופי.

MetalliJoe · שליחה 18/08/2009 10:15

Eyal_W כתב:יוסי ברור לך שכניראה דרכינו לא יפגשו לעולם או לפחות עד שהמדע או אתה תוכלו לנמק למה החלפה של כבל משפיע על הסט .
...

זה לא יקרה. אף אחד לא יחקור וינמק שום תופעה עד שמישהו יוכיח באופן בלתי ניתן לערעור שהתופעה הזאת אכן מתקיימת. וגם אז לא יקרה שום דבר דרמטי, שום תכונה נסתרת של כבל לא תתגלה. מקסימום ישנו את הפרמטרים (שמתחתם לא ניתן לשמוע הבדל) מ-X ל-Y, וגמרנו.

מסכם_עניין · שליחה 18/08/2009 10:50

שאלה לחבריי המלומדים,

קחו 1000 ילדים (נניח בני 10) שעברו בדיקת שמיעה ונמצא ששמיעתם תקינה לחלוטין.

שימו אותם באולם אקוסטי, שימו ציוד משובח ביותר שעבר את כל הבדיקות ההנדסיות המתאימות כך שישמור על אותות המוסיקה כפי שהם, וחברו את הציוד לרמקולים שנחשבים הכי טובים בעולם (או בחמישיה הראשונה).

השמיעו להם מוסיקה באיכות הגבוהה ביותר (תקליט או קובץ) - במבחן המדובר ההקלטה היא של קונצרט של הרכב נגנים עם מגוון רב של כלי נגינה.

בצעו בדיקה נוספת, הפעם עם ציוד שמבחינה הנדסית נמצא מעט נחות (בהקשר למאמר) אבל מחובר לאותם הרמקולים.

השמיעו להם שוב את אותה המוסיקה.

האם הילדים ירגישו בהבדל, האם יוכלו להצביע איזה ציוד נשמע להם טוב יותר ?

האם לדעתכם תהיה התפלגות כלשהיא ?

שליחה 18/08/2009 10:55

אם תצליח להשתלט על חבורה של ילדים בני 10 מספיק זמן כדי לבצע את הניסוי בלי שמחצית מהם ינסו להוציא את העין למחצית השניה אז מגיע לך פרס נובל בכל דיציפלינה שרק תבקש.

מסכם_עניין · שליחה 18/08/2009 11:01

Catskinner כתב:אם תצליח להשתלט על חבורה של ילדים בני 10 מספיק זמן כדי לבצע את הניסוי בלי שמחצית מהם ינסו להוציא את העין למחצית השניה אז מגיע לך פרס נובל בכל דיציפלינה שרק תבקש.
...

בוא נניח שנכניס אותם לחדר אחד אחד, מה דעתך ?

שליחה 18/08/2009 11:10

1000 ילדים? אחד אחד? למה שלא תבקש גם לרוקן את הים עם כפית?

מסכם_עניין · שליחה 18/08/2009 11:13

Catskinner כתב:1000 ילדים? אחד אחד? למה שלא תבקש גם לרוקן את הים עם כפית?
...

חבל...

רציתי לכוון למה שיוסי אמר בתחילה:

שאנשים מושפעים מהטייה, והמגאזינים מושפעים מהמפרסמים וחייבים לכתוב ביקורת טובות ולא מציאותיות.
...

שליחה 18/08/2009 11:17

את זה ניתן להוכיח או להפריך גם בלי ילדים. קח את המגזין החביב עליך ומצא ולו כתבה אחת שבה נאמרו דברים לא מחמיאים על מוצרים של מפרסם כבד.

ילדיעפים · שליחה 18/08/2009 11:18

בזמנו לימדתי כיתיות תלמידים לאורגן בשיטת ימאאה-כלומר 8ילדים לומדים באותו עת,כל אחד עם אורגן משלו לידו

השיטה פותחה ביפן ,זאת אומרת לילדים יפנים-אבל בישראל זה היה קטסטרופה-כל אחד עולם אחר,מתוך שמונה בעשר כיתות

שניים ממושמעים,שאר השש לא,גם המורה לא משהו,היה משעשע

מסכם_עניין · שליחה 18/08/2009 11:28

Catskinner כתב:את זה ניתן להוכיח או להפריך גם בלי ילדים. קח את המגזין החביב עליך ומצא ולו כתבה אחת שבה נאמרו דברים לא מחמיאים על מוצרים של מפרסם כבד.
...

עזוב כרגע בצד את נושא המוצרים.

שים לב לשאלה ששאלתי:

האם הילדים ירגישו בהבדל, האם יוכלו להצביע איזה ציוד נשמע להם טוב יותר ?

ארז_וחני · שליחה 18/08/2009 11:30

מסכם_עניין כתב:שאלה לחבריי המלומדים,

קחו 1000 ילדים (נניח בני 10) שעברו בדיקת שמיעה ונמצא ששמיעתם תקינה לחלוטין.

שימו אותם באולם אקוסטי, שימו ציוד משובח ביותר שעבר את כל הבדיקות ההנדסיות המתאימות כך שישמור על אותות המוסיקה כפי שהם, וחברו את הציוד לרמקולים שנחשבים הכי טובים בעולם (או בחמישיה הראשונה).

השמיעו להם מוסיקה באיכות הגבוהה ביותר (תקליט או קובץ) - במבחן המדובר ההקלטה היא של קונצרט של הרכב נגנים עם מגוון רב של כלי נגינה.

בצעו בדיקה נוספת, הפעם עם ציוד שמבחינה הנדסית נמצא מעט נחות (בהקשר למאמר) אבל מחובר לאותם הרמקולים.

השמיעו להם שוב את אותה המוסיקה.

האם הילדים ירגישו בהבדל, האם יוכלו להצביע איזה ציוד נשמע להם טוב יותר ?

האם לדעתכם תהיה התפלגות כלשהיא ?
...

וגם אם תהיה התפלגות מובהקת סטטיסטית בכיוון כלשהו, אז על סמך זה אתה מצפה/מאמין שאנשים ירכשו את הציוד שלהם? על סמך מבחן שמיעה שלהם?
נדמה לי שבסופו של דבר, כולם מסכימים שאין תחליף להאזנה אישית ולהעדפות אישיות.

מסכם_עניין · שליחה 18/08/2009 11:34

ארז_וחני כתב:
מסכם_עניין כתב:שאלה לחבריי המלומדים,

קחו 1000 ילדים (נניח בני 10) שעברו בדיקת שמיעה ונמצא ששמיעתם תקינה לחלוטין.

שימו אותם באולם אקוסטי, שימו ציוד משובח ביותר שעבר את כל הבדיקות ההנדסיות המתאימות כך שישמור על אותות המוסיקה כפי שהם, וחברו את הציוד לרמקולים שנחשבים הכי טובים בעולם (או בחמישיה הראשונה).

השמיעו להם מוסיקה באיכות הגבוהה ביותר (תקליט או קובץ) - במבחן המדובר ההקלטה היא של קונצרט של הרכב נגנים עם מגוון רב של כלי נגינה.

בצעו בדיקה נוספת, הפעם עם ציוד שמבחינה הנדסית נמצא מעט נחות (בהקשר למאמר) אבל מחובר לאותם הרמקולים.

השמיעו להם שוב את אותה המוסיקה.

האם הילדים ירגישו בהבדל, האם יוכלו להצביע איזה ציוד נשמע להם טוב יותר ?

האם לדעתכם תהיה התפלגות כלשהיא ?
...
וגם אם תהיה התפלגות מובהקת סטטיסטית בכיוון כלשהו, אז על סמך זה אתה מצפה/מאמין שאנשים ירכשו את הציוד שלהם? על סמך מבחן שמיעה שלהם?
נדמה לי שבסופו של דבר, כולם מסכימים שאין תחליף להאזנה אישית ולהעדפות אישיות.
...

ואם ההתפלגות היא ש 99% מהילדים ענו בצורה זהה והעדיפו משהו מסוים באופן מובהק ?

chalmh · שליחה 18/08/2009 11:35

ארז_וחני כתב:

נדמה לי שבסופו של דבר, כולם מסכימים שאין תחליף להאזנה אישית ולהעדפות אישיות.
...

נכון מאוד וזה לא מהווה אמת מידה לכלום לעומת כלים הנדסיים וסטנדרטים מקובלים שהם ברי השוואה.

ארז_וחני · שליחה 18/08/2009 11:36

מסכם_עניין כתב:
ארז_וחני כתב:
מסכם_עניין כתב:שאלה לחבריי המלומדים,

קחו 1000 ילדים (נניח בני 10) שעברו בדיקת שמיעה ונמצא ששמיעתם תקינה לחלוטין.

שימו אותם באולם אקוסטי, שימו ציוד משובח ביותר שעבר את כל הבדיקות ההנדסיות המתאימות כך שישמור על אותות המוסיקה כפי שהם, וחברו את הציוד לרמקולים שנחשבים הכי טובים בעולם (או בחמישיה הראשונה).

השמיעו להם מוסיקה באיכות הגבוהה ביותר (תקליט או קובץ) - במבחן המדובר ההקלטה היא של קונצרט של הרכב נגנים עם מגוון רב של כלי נגינה.

בצעו בדיקה נוספת, הפעם עם ציוד שמבחינה הנדסית נמצא מעט נחות (בהקשר למאמר) אבל מחובר לאותם הרמקולים.

השמיעו להם שוב את אותה המוסיקה.

האם הילדים ירגישו בהבדל, האם יוכלו להצביע איזה ציוד נשמע להם טוב יותר ?

האם לדעתכם תהיה התפלגות כלשהיא ?
...
וגם אם תהיה התפלגות מובהקת סטטיסטית בכיוון כלשהו, אז על סמך זה אתה מצפה/מאמין שאנשים ירכשו את הציוד שלהם? על סמך מבחן שמיעה שלהם?
נדמה לי שבסופו של דבר, כולם מסכימים שאין תחליף להאזנה אישית ולהעדפות אישיות.
...
ואם ההתפלגות היא ש 99% מהילדים ענו בצורה זהה והעדיפו משהו מסוים באופן מובהק ?
...

נו, אז לא תשמע במו אוזניך ותקבל החלטה על סמך הבחירה שלהם?
בהצלחה !

מסכם_עניין · שליחה 18/08/2009 11:38

ארז_וחני כתב:
מסכם_עניין כתב:
ארז_וחני כתב:
מסכם_עניין כתב:שאלה לחבריי המלומדים,

קחו 1000 ילדים (נניח בני 10) שעברו בדיקת שמיעה ונמצא ששמיעתם תקינה לחלוטין.

שימו אותם באולם אקוסטי, שימו ציוד משובח ביותר שעבר את כל הבדיקות ההנדסיות המתאימות כך שישמור על אותות המוסיקה כפי שהם, וחברו את הציוד לרמקולים שנחשבים הכי טובים בעולם (או בחמישיה הראשונה).

השמיעו להם מוסיקה באיכות הגבוהה ביותר (תקליט או קובץ) - במבחן המדובר ההקלטה היא של קונצרט של הרכב נגנים עם מגוון רב של כלי נגינה.

בצעו בדיקה נוספת, הפעם עם ציוד שמבחינה הנדסית נמצא מעט נחות (בהקשר למאמר) אבל מחובר לאותם הרמקולים.

השמיעו להם שוב את אותה המוסיקה.

האם הילדים ירגישו בהבדל, האם יוכלו להצביע איזה ציוד נשמע להם טוב יותר ?

האם לדעתכם תהיה התפלגות כלשהיא ?
...
וגם אם תהיה התפלגות מובהקת סטטיסטית בכיוון כלשהו, אז על סמך זה אתה מצפה/מאמין שאנשים ירכשו את הציוד שלהם? על סמך מבחן שמיעה שלהם?
נדמה לי שבסופו של דבר, כולם מסכימים שאין תחליף להאזנה אישית ולהעדפות אישיות.
...
ואם ההתפלגות היא ש 99% מהילדים ענו בצורה זהה והעדיפו משהו מסוים באופן מובהק ?
...
נו, אז לא תשמע במו אוזניך ותקבל החלטה על סמך הבחירה שלהם?
בהצלחה !
...

שים לב שאני רק שואל... לא קבעתי שום דבר...

הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

למה מבחן האזנה לא יכול להיות מדד מדעי לאיכות