ramkol,
אין פה עניין של מותר ואסור, בוודאי שמותר (הנה, ווטרס עצמו הביע דעה ואף אחד לא הכניס אותו לכלא בגלל זה).
אני רק חושב שכללי ההגינות והנימוס מחייבים הקשבה וסובלנות לכל הצדדים.
אני בכוונה הקצנתי את הדוגמה הקודמת, אני מקווה שהבנת את זה.
אם המטרה האמיתית של מר ווטרס היא לנסות להביא לשינוי, הדרך בה הוא בחר היא לא נכונה.
אתה לא מביא 2 אנשים מסוכסכים ומנסה לפתור את הסכסוך בכך שאתה אומר בפומבי ובגלוי לאחד שהוא ח** כשהשני לידו, זה לא עובד כך.
מה שלי הפריע יותר מכל הייתה האמירה:"מדובר באנשים שמ-1967 כבושים ומדוכאים, ורק לאחרונה חוו את הפלישה לעזה שהיתה לא 'עין תחת עין, אלא 'עין תחת מאה עיניים".
ואני מקווה שפה לפחות אתה מבין למה אני כועס...
אין לזה קשר בין דעות ימניות או שמאלניות, אלא להבנת המצב, והוא לא מבין את המצב.
הוא לא מבין שבשדרות יש אנשים שכבר כמה שנים לא יכולים לתכנן מהלכים של חצי שעה קדימה כי הם לא יודעים מה יקרה ואם ינחת קסאם או לא (אני לא יודע אם חווית התקפות טילים, אבל תאמין לי שמנסיון מר של שנים ארוכות, זה לא "נעים" בלשון המעטה).
אז כן, זה מצטלם נהדר ונשמע מצוין כשאתה ניצב לצד "החלשים" וה"מסכנים", אבל לא תמיד הם הצודקים וגם אם הם כן צודקים, יש דרכים אחרות לנסות ולתקן עוולות.
אני לא שמעתי את ווטרס מזדעק בעבר על סיבלם של האירים...
רוג'ר ווטרס בביקור קצר בארץ
- Catskinner
-
- חבר במועדון HT
- תגובות: 16019
- הצטרף: נובמבר 2006
- מיקום: הוד השרון
- נתן תודות: 123 פעמים
- קיבל תודות: 940 פעמים
ramkol אני תמיד הערכתי אותך ואוהב לקרוא את ההודעות שלך, מה עוד שאצלך המושג "תרבון דיון" זה לא סתם מושג אלא משהו שאתה פועל לפיו. אבל הפעם גם עשית לי ניתוח פסיכולוגי בגרוש וגם הגעת למסקנות לא נכונות. יכול להיות שאת האשמה יש לתלות בי עקב הסברים לקויים מצידי, אז ברשותך:
האם יש לווטרס בכלל זכות להתבטא נגדנו?
בוודדאי שיש לו, מה עוד שאין ממש "נגדנו" היות שקרוב לחמישים אחוז מהאוכלוסיה שלנו לא כל כך רחוקה מדעותיו.
האם יש לווטרס זכות להתבטא נגדנו בראיון תקשורתי?
בוודאי שיש לו, כי אחרת זה כבר מסריח מקנוניה של סתימת פיות תקשורתית ומשטרת המחשבות.
האם יש לווטרס זכות להתבטא נגדנו בראיון תקשורתי בזמן שהותו בארץ?
חד וחלק - לא. אתה בבית שלי, תתנהג לפי הכללים שלי. למזלו הוא אדם פרטי כי אילו היה נציג רישמי של מדינתו כבר מזמן היה נשלח חזרה הביתה "להתייעצויות".
האם יש לווטרס זכות מוסרית להתבטא נגדנו בכל פורום ובכל מקום שהוא?
כאן כבר מגיעים למה שאני מאמין כרגע (הרי פרס כבר התבטא ואמר שרק חמור לא משנה את דעותיו) והתשובה שלי היא שלילית לחלוטין. כאזרח של המדינה שלפיתחה ניתן להניח את רוב הסכסוכים במזרח התיכון, אפריקה והמזרח הרחוק, אין לו מה לבוא אצלנו לעשות בדק בית. קצרה היריעה מלהכיל את כל מעשי הנבלה שביצעה בריטניה ב200 השנים האחרונות, החל מכיבוש לא כל כך נאור, רצח עם, הסתה של קבוצה אתנית אחת כנגד השניה, בזיזת אוצרות טבע וכן הלאה וכן הלאה. כל זאת מבלי בכלל לגעת בסוגיה הכואבת ש"בזכות" מדיניותה הנאורה של בריטניה רצחו לנו עוד כמה מאות אלפי יהודים שנמנעה מהם הכניסה לארץ ישראל טרם מלחמת העולם השניה.
אז אחרי שה natives הפכו ליותר מידי restless והאימפריה נאלצה להתקפל חזרה זכינו לראות גם את מדיניותה הנאורה של האומה שהטביעה את המושגים המקסימים של Pakibashing וPacification של סקוטלנד באוצר הלשון האנגלית וכיצד היא מתנהגת כשה natives הם בעלי אזרחות בריטית כמו בצפון אירלנד.
אזרחי בריטניה רוצים לשנות את העולם? כל הכבוד להם, אבל עדיף שילמדו קודם להתמודד עם בעיותיהם מבית לפני שינסו לפתור את הבעיות שלנו - ובמקרה של ווטרס, גם את בעיותיה של ארה"ב.
מבחינה מוסרית הזכות היחידה שווטרס הפעיל כאן זו הזכות של כל אדם להחליט להישאר אידיוט.
האם יש לווטרס בכלל זכות להתבטא נגדנו?
בוודדאי שיש לו, מה עוד שאין ממש "נגדנו" היות שקרוב לחמישים אחוז מהאוכלוסיה שלנו לא כל כך רחוקה מדעותיו.
האם יש לווטרס זכות להתבטא נגדנו בראיון תקשורתי?
בוודאי שיש לו, כי אחרת זה כבר מסריח מקנוניה של סתימת פיות תקשורתית ומשטרת המחשבות.
האם יש לווטרס זכות להתבטא נגדנו בראיון תקשורתי בזמן שהותו בארץ?
חד וחלק - לא. אתה בבית שלי, תתנהג לפי הכללים שלי. למזלו הוא אדם פרטי כי אילו היה נציג רישמי של מדינתו כבר מזמן היה נשלח חזרה הביתה "להתייעצויות".
האם יש לווטרס זכות מוסרית להתבטא נגדנו בכל פורום ובכל מקום שהוא?
כאן כבר מגיעים למה שאני מאמין כרגע (הרי פרס כבר התבטא ואמר שרק חמור לא משנה את דעותיו) והתשובה שלי היא שלילית לחלוטין. כאזרח של המדינה שלפיתחה ניתן להניח את רוב הסכסוכים במזרח התיכון, אפריקה והמזרח הרחוק, אין לו מה לבוא אצלנו לעשות בדק בית. קצרה היריעה מלהכיל את כל מעשי הנבלה שביצעה בריטניה ב200 השנים האחרונות, החל מכיבוש לא כל כך נאור, רצח עם, הסתה של קבוצה אתנית אחת כנגד השניה, בזיזת אוצרות טבע וכן הלאה וכן הלאה. כל זאת מבלי בכלל לגעת בסוגיה הכואבת ש"בזכות" מדיניותה הנאורה של בריטניה רצחו לנו עוד כמה מאות אלפי יהודים שנמנעה מהם הכניסה לארץ ישראל טרם מלחמת העולם השניה.
אז אחרי שה natives הפכו ליותר מידי restless והאימפריה נאלצה להתקפל חזרה זכינו לראות גם את מדיניותה הנאורה של האומה שהטביעה את המושגים המקסימים של Pakibashing וPacification של סקוטלנד באוצר הלשון האנגלית וכיצד היא מתנהגת כשה natives הם בעלי אזרחות בריטית כמו בצפון אירלנד.
אזרחי בריטניה רוצים לשנות את העולם? כל הכבוד להם, אבל עדיף שילמדו קודם להתמודד עם בעיותיהם מבית לפני שינסו לפתור את הבעיות שלנו - ובמקרה של ווטרס, גם את בעיותיה של ארה"ב.
מבחינה מוסרית הזכות היחידה שווטרס הפעיל כאן זו הזכות של כל אדם להחליט להישאר אידיוט.
מעצבן אותי כשאומרים "אני ילך, אני יקנה". מעצבן אותי עוד יותר כשכותבים את זה.
- Catskinner
-
- חבר במועדון HT
- תגובות: 16019
- הצטרף: נובמבר 2006
- מיקום: הוד השרון
- נתן תודות: 123 פעמים
- קיבל תודות: 940 פעמים
נראה לך שנפגעתי? 
מעצבן אותי כשאומרים "אני ילך, אני יקנה". מעצבן אותי עוד יותר כשכותבים את זה.
טוב, אז אמשיך בעדינות... 
הנושא הזה חשוב לדעתי כאן בלי קשר לעניין הפוליטי האקטואלי, אלא גם באופן כללי ובהקשר הפורום (מוזיקה) שהוא מופיע בו. (עכשיו שמתי לב שקוראים לפורום כאן מוסיקה... מה שצריך להיות בעצם מוזיקה...).
זה לא חדש שאומנים מביעים דעה פוליטית או חברתית וכל זה, להפך, ברוב המקרים אנחנו מעריכים מאוד אמנים שנוקטים דעה, או אמנים שמנסים לשנות ולתרום לחברה או לאנשים סתם. כל הפעולות של אנשי שם באפריקה או קונצרטים מפורסמים בעד או נגד משהו, יש אין ספור ובסופו של דבר זה גם מה שאנחנו מצפים מהאמנים. עד הנקודה שזה פתאום קרוב מידי אלנו ואז אנחנו מתנגדים. לכן אני חושב שצריך לנסות להפריד בין האמוציות שלנו לגבי נושאים מסוימים, ולא חשוב כמה הם נכונים או אמתיים או מוצדקים, ולראות את הסיטואציה בפרספקטיבה רחבה יותר.
וסך הכול, אם אני אנסה להיות אובייקטיבי ולהוציא את הנושא הפוליטי (החם מידי) מהעניין, הרי ווטרס סך הכל מנסה לעשות מעשה טוב. הוא תורם ממרצו ואני מניח שגם מכספו כדי לקדם תרבות ואמנות... מה רע בזה?
אמנים בדרך כלל, ובמיוחד כאלו בעמדתו של ווטרס, הם פרובוקטיביים, אבל יחסית ההתנהגות שלו במקרה הזה היא די אנמית ולא ממש פרובוקטיבית.
.
הנושא הזה חשוב לדעתי כאן בלי קשר לעניין הפוליטי האקטואלי, אלא גם באופן כללי ובהקשר הפורום (מוזיקה) שהוא מופיע בו. (עכשיו שמתי לב שקוראים לפורום כאן מוסיקה... מה שצריך להיות בעצם מוזיקה...).
זה לא חדש שאומנים מביעים דעה פוליטית או חברתית וכל זה, להפך, ברוב המקרים אנחנו מעריכים מאוד אמנים שנוקטים דעה, או אמנים שמנסים לשנות ולתרום לחברה או לאנשים סתם. כל הפעולות של אנשי שם באפריקה או קונצרטים מפורסמים בעד או נגד משהו, יש אין ספור ובסופו של דבר זה גם מה שאנחנו מצפים מהאמנים. עד הנקודה שזה פתאום קרוב מידי אלנו ואז אנחנו מתנגדים. לכן אני חושב שצריך לנסות להפריד בין האמוציות שלנו לגבי נושאים מסוימים, ולא חשוב כמה הם נכונים או אמתיים או מוצדקים, ולראות את הסיטואציה בפרספקטיבה רחבה יותר.
וסך הכול, אם אני אנסה להיות אובייקטיבי ולהוציא את הנושא הפוליטי (החם מידי) מהעניין, הרי ווטרס סך הכל מנסה לעשות מעשה טוב. הוא תורם ממרצו ואני מניח שגם מכספו כדי לקדם תרבות ואמנות... מה רע בזה?
אמנים בדרך כלל, ובמיוחד כאלו בעמדתו של ווטרס, הם פרובוקטיביים, אבל יחסית ההתנהגות שלו במקרה הזה היא די אנמית ולא ממש פרובוקטיבית.
.
אני לא מבין על מה התרעומת. עצם העובדה שהוא מגיע הנה ומנסה להסביר מראה שאכפת לו. הוא לא רק יושב לו בביתו באנגליה ובזמן שתיית התה מבקר את העולם אלא גם פועל (גם אם זו לא פעילות יעילה במיוחד).
אני מבין שחלק מדבריו מקוממים , אבל צריך להבין שאנחנו חלק מעולם ואם יותר ויותר אנשים מחזיקים בדעות מהסוג שהוא מביע אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בבעיה. עלינו לחשוב כיצד למתן את התופעה ולהקטינה ולא להתייחס אליה כגזירה משמים.
ישראל רוצה לראות את עצמה כחלק מעולם המערבי הנאור וככזה היא חייבת להשתתף בשיח עם העולם. ארה"ב היא דוגמא נהדרת למדינה שחטפה ביקורת נוראה בשנים האחרונות במוזיקה , באומנות ומסלבריטאים מכל רחבי העולם אבל אף אחד העלה ספק בעצם הלגיטימיות של הביקורת. הרי לא היינו רוצים שווטרס יהיה מנומס כאן כפי שמנומסים המבקרים בסין ,באיראן או בצפון קוריאה.
אני מבין שחלק מדבריו מקוממים , אבל צריך להבין שאנחנו חלק מעולם ואם יותר ויותר אנשים מחזיקים בדעות מהסוג שהוא מביע אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בבעיה. עלינו לחשוב כיצד למתן את התופעה ולהקטינה ולא להתייחס אליה כגזירה משמים.
ישראל רוצה לראות את עצמה כחלק מעולם המערבי הנאור וככזה היא חייבת להשתתף בשיח עם העולם. ארה"ב היא דוגמא נהדרת למדינה שחטפה ביקורת נוראה בשנים האחרונות במוזיקה , באומנות ומסלבריטאים מכל רחבי העולם אבל אף אחד העלה ספק בעצם הלגיטימיות של הביקורת. הרי לא היינו רוצים שווטרס יהיה מנומס כאן כפי שמנומסים המבקרים בסין ,באיראן או בצפון קוריאה.
- Catskinner
-
- חבר במועדון HT
- תגובות: 16019
- הצטרף: נובמבר 2006
- מיקום: הוד השרון
- נתן תודות: 123 פעמים
- קיבל תודות: 940 פעמים
מעצבן אותי כשאומרים "אני ילך, אני יקנה". מעצבן אותי עוד יותר כשכותבים את זה.
