קרב הענקים, ברצלונה - מנצ'סטר יונייטד

moco · שליחה #41 28/05/2009 12:04

אריה,
אתה אומנם ידען הרבה יותר גדול ממני בספורט, אך הגדרת ווינריות לא נכללת בתחום הידע הזה. אין בכלל הגדרה אוביקטיבית.
כמו שלמשל אין הגדרה חותכת שמבדילה בין מעשה של אומץ למעשה של טפשות, כך גם איפה אתה שם את הגבול בין ווינריות לחוסר הוגנות זה עיניין סוביקטיבי.
אם אתה רואה את "יד האלוהים" כביטוי של ווינריות, אז ברור שההגדרות של שנינו שונות. זה לא עושה את אחד מאיתנו לצודק ואת השני לטועה.

אני מבקש שתעשה קצת יותר מאמץ להבין את מה שאני כותב, כי אני קורא שוב וזה נראה לי ברור.
לא כתבתי ולא רמזתי שרונאלדו היה קרוב ללשבור למישהו את הרגל. זה היה רק להדגים שיש גבול למה זה ווינריות, כי אני בטוח שאם הוא היה עושה כן לא היית קורא לזה ווינריות (תקן אותי אם אני טועה). לכל אחד יש גבול והגבול שלנו שונה.
אתה הרי עכשיו מסכים שזו הייתה הוצאת תסכול, אז זה בוודאי לא ביטוי של ווינריות.

הקשר למשחק עם צ'לסי (קרא גם את זה שוב בבקשה) הוא בנושא משחק מכוער. צ'לסי שיחקו אז מכוער כמו שהכיסוחים של רונאלדו היו מכוערים. אם אתה מצדיק מעשים לא הוגנים של שחקנים כחלק מווינריות, אז למה שלא תצדיק מאמצים של קבוצה לעבור שלב גם ככזו? (מה גם שבונקר זה לא חוסר הוגנות, הכיסוחים הקשים של בלאק הם כמובן כן)

moco · שליחה #42 28/05/2009 12:56

סתם תמונה מרשימה, ואן דר סאר לא היה קרוב

sagioto · שליחה #43 28/05/2009 13:29

osherov כתב:
moco כתב: לגבי "הורדת הזקיפים" אני ממש לא מסכים. זה פשוט מכוער ועובר את גבולות הטעם הטוב. לנצח בכל מחיר זה לא ווינריות. אם הוא היה שובר למישהו את הרגל גם היית קורא לזה ווינריות? אני מאמין שלא, אז השאלה היא רק איפה הגבול.
זה מפתיע שזה בא ממך בגלל שזכור לי איך שיבחת את בארסה על משחקה היפה ומנגד השמצת את צ'לסי (במשחק הראשון בניהם). הטענה שלך הייתה שלמרות שצ'לסי אולי עשו את הדבר הנכון מבחינתם לעבור שלב, התוצאה הייתה כדורגל מכוער ולא ראוי. לא קראת לזה ווינריות.
אז גם "הורדת הזקיפים" של רונאלדו זה כדורגל מכוער, לא ווינריות.
חוץ מזה, הפעולות הללו שלו לא נראו לי כדרך לקידום ניצחון. זה פשוט נראה כפעולות שנעשות מתסכול.
...
כנראה אתה לא מבין מה זה באמת ווינריות בספורט ! ווינריות לא נמדדת בנצחונות אלא דווקא בהפסדים, שם אתה מגלה כמה באמת חשוב למישהו לנצח בכול מחיר ! את הניצוץ ווינריות הזה היה לג'ורדן, לשומאכר, לארמסטרוג, למרדונה, למסי, לברקוביץ (של הכדורגל והכדורסל), לעלי, לבריינט....אף אחד מהם הוא לא דמות חביבה ונוחה או נוחה מידי ! בגלל זה, אגב,עם כל הכבוד אינייסטה הוא עדיין לא כזה. אני יודע שלעולם לא תצליח להבין ולהזדהות עם המשפט הבא אבל אני אומר אותו בכל מקרה, מארדונה הוא הגדול מכולם גם בגלל שהיה לא את העוז המכוער לתת את הגול ההוא ביד נגד אנגליה ! בלי "הדפיקות" הזאת הוא לא היה כל כך גדול או במילים אחרות הגול שהגיע 5 דקות אח"כ לא היה מתאפשר עם לא היה לא את הרוע הזה לתת את הגול הראשון !

אם נחזור למשחק אתמול ואם תסתכל שוב על עליו תראה שרונלדו לא היה שובר רגל לאף אחד והוא גם לא כיסח אף אחד בצורה קיצונית מידי הוא לא עשה שום עברה שבגינה צריך להוציא כרטיס אדום (גם העברה על פויול לא שווה אדום). הוא פשוט הוציא את התסכול שלו בצורה סבירה. כל הקשקשנים יגידו מה שהם רוצים אבל בפנים הרי כולם יודעים שזה בטח לא חרג מגבולות "הטעם הטוב" של המשחק.
אגב, לא הבנתי איך חיברת את צ'לסי לסיפור הזה ? מה הקשר לצ'לסי ?!
צ'לסי לא שיחקה כדורגל (בעיקר במשחק הראשון) וכל המשחק שלהם היה מבוסס על לעצור את השחקנים של בארסה. שער בכלל לא עניין אותם. לצ'לסי יש שחקנים לא פחות טובים מאשר ליוניטד ועדיין כמעט אף אחד לא סופר או אוהב אותם. שלא כמותם, יונייטד באה לשחק את המשחק ולא חיפשה לגנוב גול בדקה ה 90 או חיפשה את הפנדלים,
...

אני לא יודע מה יותר גרוע, שחקן שמתעצבן שלא הולך לו אז בוחר בדרך אלימה ולא ספורטיבית או אדם שצופה בזה בטלויזיה ומצדיק את זה,

יש פער תהומי בין וינוריות ובין התנהגות ילדותית ולא ספורטיבית,
אז מרדונה ייזכר לעד בזכות הגול "האלוהי" שלו אבל בתור מה הוא ייזכר? רמאי

ד"א אין דבר כזה ניסה או לא ניסה לשבור רגל,
ברגע שאתה נכנס לשחקן ברגל אתה לא באמת יודע איך הוא יצא מזה,

moco · שליחה #44 28/05/2009 13:43

טראגי ומדהים. זה לא קרה ברומא אלא בניגריה, יענו אצל "אוהדים מהצד" כמו בארץ.
http://www.javno.com/en-sports/nigerian ... bus_261323

osherov · שליחה #45 28/05/2009 15:58

אתם צריכים להבדיל בין זה שאתם לא אוהבים את שחקן הכדורגל לבין זה שאתם מנסים לצלוב אותו ע"י ההאשמות שטותיות כאילו הוא עשה משהו שחורג את כללי המשחק !
בשום מקום לא תקראו שהצדקתי את התיקולים ה"קלים" יחסית שרונלדו עשה בסוף המשחק !
מה שאני מנסה לומר הוא שהרצון העז שלו לנצח (מעבר לשאר שחקני הקבוצה שלו) הוא הגורם לתיקולים ה"קלים" האלה וזה לא נגרם בגלל הרצון שלו סתאם לשבור למישהו רגל. מה כולכם פה נהייתם צדקנים

הרצון העז הזה שלו לנצח והקושי שלו לקבל את ההפסד זה אחד מהגורמים לדעת שמישהו הוא ווינר !
הרצון שלו להוכיח לעולם כל הזמן שהוא הגדול מכולם זה מה שגורם לו לזכות בתארים !
מארדונה היה בדיוק כזה, ואפשר היה לראות את זה במשך כל הקריירה שלו ! מהכרטיס האדום שהוא ספג במונדיאל 82 אחרי שארגנטינה עפה מהגביע וכמובן משער היד המפורסם שהוא כבש ! בוא נשים על השולחן את הקלפים, שום שחקן בעולם לא היה מפסיק את המשחק אחרי שהוא הבקיע גול ביד ורץ לשופט על מנת לבטל את השער שלו במשחק כל כך חשוב (מה ההבדל בין זה ובין שחקן שמתחזה ברחבה ומקבל פנדל ? שום דבר !). אז בבקשה ממכם אל תיתממו ותצאו נגד מישהו רק כי אתם לא אוהבים אותו ! אני לדוגמה עדיין לא סובל את רונלדו ועוד יותר שונא את מארדונה ואת ארגנטינה אבל לפחות אני אמיתי בקשר למה שקרה שם.
אני מניח שרובכם מעריצים גדולים של מייקל ג'ורדן האלוהי ושל לאנס ארמסנטרונג האגדי אבל אני מניח שמעטים ממכם באמת מכירים את הצד האפל של שני אלה שמאפיל בעשרות מונים על זה של רונלדו (לא רחוקים ממארדונה). זה שנוח לכם לחשוב שהם ספורטאים מושלמים, נקיים וטהורים לא הופך אותם באמת לכאלה
(אגב, נזכרתי בעוד ווינר אחד שקוראים לו זינדין זידאן)

משה,
הכיסוחים של צ'לסי היו סה"כ אספקט צדדי למה שהתרחש במשחק הראשון בברצלונה ! השחקנים שיחקו ככה כי המאמן רצה שהם ישחקו ככה ולא כי הם כעסו על משהו או התאכזבו מההפסד שלהם ! (זה מזכיר לי את הסגנון של בני סכנין ואייל לחמן)

שליחה #46 28/05/2009 16:16

כל השירשור הזה לא שווה כלום אם יורם לא יביא פה איזה סיפור לא קשור לכלום על הפועל צפת.

moco · שליחה #47 28/05/2009 16:21

אריה,
אתה הכנסתי לי פה לפה 20 דברים שלא טענתי.
ווינריות בשבילי זה ההיפך מתבוסתנות, כלומר הניסיון הבלתי מתפשר לנסות להצליח בכל מצב.
לכסח כמו רונאלדו או להכניס גול ביד, זה משחק לא ספורטיבי.
זה שני דברים שונים. אפשר להיות ווינר וגם להיות לא ספורטיבי (בדיוק הדוגמאות שאנו מדברים עליהם), אבל זה לא קשור אחד בשני.
מצד שני יש גם ווינרים שהם יותר ספורטיבים.

יכול להיות שיש גם קורלציה בין ווינריות (או תת קטגוריה של ווינריות) לבין התנהגות לא ספורטיבית אבל מה שאתה עושה זה אפולוגטיקה. אתה לוקח את הכיסוחים של רונאלדו, ומציג אותם כמשהו חיובי. יש מספיק דברים טובים להגיד על שחקן-העל הזה, לא צריך בגלל זה לסלוח לא על חוסר הספורטיביות.

על מאמן צ'לסי היוצא אתה גם יכול להגיד שהוא ווינר (והוא באמת ידוע ככזה). הוא לא מתפשר על הניסיון לנצח, וכשבאה מולו קבוצה עדיפה כמו ברסה, הוא לא מהסס לנקוט בטקטיקות מכוערות (למרות שאי אפשר להגיד שהן לא ספורטיביות) כדי שיוכל לעבור.
גם במקרה רונאלדו וגם במקרה צ'לסי, התוצאה עבורנו הצופים (הישראלים) היא מכוערת. בכל אחד מהמקרים אתה תופס עמדה הפוכה.

עכשיו יש לי שאלה אליך:
כשאתלט (גדול) לוקח סמים כדי לשבור שיא האם זה מצביע על הווינריות שלו?

moco · שליחה #48 28/05/2009 16:21

keyser כתב:כל השירשור הזה לא שווה כלום אם יורם לא יביא פה איזה סיפור לא קשור לכלום על הפועל צפת.
...

בגלל זה אנחנו שומרים אותו על אש קטנה. זו מלכודת צפת.

שליחה #49 28/05/2009 16:25

osherov כתב: 1. קרלס פויול - הייתה הרגשה שבבארסה משחקים שלושה שחקנים עם השם הזה !
...

במהלך המשחק חשבתי בדיוק כך!
מדהים שהבן אדם פשוט נמצא בכל מקום ונתן מעצמו 170%.
אם כבר נפתח כאן דיון "ווינר-מה הוא?" צריך פשוט לשים תמונה של פויול, וזה יסביר בדיוק את ההגדרה לווינריות.

osherov · שליחה #50 28/05/2009 17:05

moco כתב: אריה,
אתה הכנסתי לי פה לפה 20 דברים שלא טענתי.
ווינריות בשבילי זה ההיפך מתבוסתנות, כלומר הניסיון הבלתי מתפשר לנסות להצליח בכל מצב.
לכסח כמו רונאלדו או להכניס גול ביד, זה משחק לא ספורטיבי.
זה שני דברים שונים. אפשר להיות ווינר וגם להיות לא ספורטיבי (בדיוק הדוגמאות שאנו מדברים עליהם), אבל זה לא קשור אחד בשני.
מצד שני יש גם ווינרים שהם יותר ספורטיבים.
...

הכיסוח של רונלדו או הגול ביד של מארדונה הם לא הנושא המרכזי בטענה שלי וברור שלא זה ולא זה מותרים אבל אתה מפספס את העיקר והוא שהדברים האלה מסמלים את הרצון הבלתי מתפשר שלהם לניצחון בכל מחיר וזה סימפטום לווינר אמיתי !
עכשיו לפני שנמשיך שים לב שלא כל "כסחן" או "רמאי" הוא ווינר ורובם הם סתאם כאלו כי הם לא יודעים לעשות משהו אחר. אבל רוב אלה שהם באמת הגדולים מכולם הם בדר"כ "רעים" ויודעים לשחק מלוכלך כשצריך !
זידאן - הביא נגיחה, מארדונה ומסי מביאים גול ביד, שומאכר - מתנגש בכוונה על מנת לקחת אליפות, לאנס - מלכלך ונוקם כמעט בכל רוכב שלא הולך בדרך שלו, ג'ורדן - המציא ספר חוקים משלו בקשר למה מותר ומה אסור לחברי הקבוצה שלו לעשות כשהוא משחק......
אני לא מצדיק כאן שום דבר אני רק אומר שכדי להיות הגדול מכולם אתה חייב להיות רע ולא יפה נפש

משה,
אולי כדאי שתספר לנו קצת על התכונות שהיו בספורטאי האהוב עליך, 'הילד הרע' של הכדורגל באירופה ?

moco כתב: יכול להיות שיש גם קורלציה בין ווינריות (או תת קטגוריה של ווינריות) לבין התנהגות לא ספורטיבית אבל מה שאתה עושה זה אפולוגטיקה. אתה לוקח את הכיסוחים של רונאלדו, ומציג אותם כמשהו חיובי. יש מספיק דברים טובים להגיד על שחקן-העל הזה, לא צריך בגלל זה לסלוח לא על חוסר הספורטיביות.
...

לסלוח לו !! לא הגזמת ?!

moco כתב: על מאמן צ'לסי היוצא אתה גם יכול להגיד שהוא ווינר (והוא באמת ידוע ככזה). הוא לא מתפשר על הניסיון לנצח, וכשבאה מולו קבוצה עדיפה כמו ברסה, הוא לא מהסס לנקוט בטקטיקות מכוערות (למרות שאי אפשר להגיד שהן לא ספורטיביות) כדי שיוכל לעבור.
גם במקרה רונאלדו וגם במקרה צ'לסי, התוצאה עבורנו הצופים (הישראלים) היא מכוערת. בכל אחד מהמקרים אתה תופס עמדה הפוכה.
...

ההבדל בין שני המקרים הוא מאוד פשוט,
אתה שופט מישהו על סמך כל המשחק וכל העונה ולא על סמך 10 דקות אחרונות במשחק האחרון שראית !
רונלדו אתמול היה טוב מאוד במשחק ! חוס הידינג לא הזהיר בתור מאמן בעונה כולה !

moco כתב: עכשיו יש לי שאלה אליך:
כשאתלט (גדול) לוקח סמים כדי לשבור שיא האם זה מצביע על הווינריות שלו?
...

התשובה היבשה היא לא,
אבל נראה לי שבלי להתכוון לכך עלית כאן על נושא שהוא באמת מורכב ואמיתי בקרב ספורטאים גדולים !
אין ספק שבגלל התכונות הנדרשות מהגדולים באמת יש ממש מילכוד בקרב לא מעט מהם, האם לקחת סמים או לא (בענפי הספורט הרלוונטים). לטעמי, זה הקו האדום האמיתי בין להיות גדול לקטן !

moco · שליחה #51 28/05/2009 17:53

אריה,
שוב אני מבקש שלא תשים דברים בפי שלא אמרתי אפילו ברמז. זה קורה יותר מידי:-)
לא שפטתי אף אחד על סמך 10 דקות. לא פקפקתי לרגע בגדולתו של רונאלדו (כמו שאף פעם לא פקפקתי בגדולתה של ברסה, כמו שיחסתי לי פעם

). אני כותב את מה שאני חושב, האקסטרפולציות הן פרי יצירתך.
אני ביקרתי את הכיסוחים של רונאלדו, אתה ייחסת את זה לווינריות, ועל זה הדיון.
המחלוקת ביננו מרוכזת בקטע הבא שלך:

הכיסוח של רונלדו או הגול ביד של מארדונה הם לא הנושא המרכזי בטענה שלי וברור שלא זה ולא זה מותרים אבל אתה מפספס את העיקר והוא שהדברים האלה מסמלים את הרצון הבלתי מתפשר שלהם לניצחון בכל מחיר וזה סימפטום לווינר אמיתי !
עכשיו לפני שנמשיך שים לב שלא כל "כסחן" או "רמאי" הוא ווינר ורובם הם סתאם כאלו כי הם לא יודעים לעשות משהו אחר. אבל רוב אלה שהם באמת הגדולים מכולם הם בדר"כ "רעים" ויודעים לשחק מלוכלך כשצריך !
...

הכיסוחים של רונאלדו לא מסמלים את הרצון הבלתי מתפשר שלו. זה פשוט נבע מאיבוד שליטה בעקבות תסכול. גם אתה כתבת שזה נבע מתסכול. הדוגמא שלך על הנגיחה של זידאן בכלל מוזרה. איך היא התקשרה לרצון לנצח? היא הייתה תגובה אנושית שפעלה בצורה הכי ברורה נגד הניצחון.
רונאלדו אכן ווינר אך זה לא עושה כל פעולה שלו לכזו שנובעת מווינריות.
"יודעים לשחק מלוכלך כשצריך" - אז זהו, לא תמיד זה כשצריך.

לגבי ג'ורג'י בסט ז"ל. שוב תיקון, אמרתי שהיה גיבור ילדותי, לא אמרתי שהוא הספורטאי האהוב עלי. יש הבדל בין ילד בן 9 לאדם מבוגר.
תתפלא לשמוע שאני לא חושב שהוא היה ווינר גדול, אלא ממש ההיפך. הוא היה לוזר גדול בחיים (קטע את הקריירה שלו בגיל מאוד צעיר). הוא גם לא היה אחד שתמיד לא מוותר במגרש. אם כבר, הוא היה קצת פרימדונה וגם קצת פרחח. בכלל לא דוגמא של ווינר.
המייחד את ג'ורג' בסט היה כשרון לא נורמלי שאני לא יודע אם יש אף לרונאלדו. הרבע עוף הזה עבר בלמים אחד אחד בתקופה שכיסחו באכזריות ולא היו את כל החוקים היום שמגינים על התוקף. במקום ליפול הוא תמיד דילג מעל . אפשר להגיד שהוא היה ווינר בטווח הזמן של כדרור בודד.
כשרואים סרטונים שלו נראה כאילו הכדור מחובר לו לרגל בחוט קצר.
עוד ייחוד שלו זה לא מתחום הכדורגל אלא תחום התרבות הפופולארית. הוא היה הכדורגלן הסופרסטאר הראשון. לפניו כדורגלנים היו רק כדורגלנים אפורים, הבנות לא ידעו אפילו את שמם. לא סתם כינו אותו The 5th Beatle. דייויד בקהאם צועד במסלול שג'ורג'י בסט סלל.
כמובן נזכור לו את השנינות וחוש ההומור.
היום שמבינים את הקשר הגנטי של מחלה שנחשבה למחלה חברתית בלבד (גם אמא שלו הלכה), הסיפור שלו יוצא יותר עצוב.

לסלוח לרונאלדו זה כמובן "לסלוח". הכוונה שצריך לבקר אותו על זה, כי זה לא קשור למשהו טוב.
ההשוואה שלך בין רונאלדו שהיה טוב כל העונה לבין הידינק שלו, בהקשר הזה, שוב מצביע על כך שאתה "סולח" לרונאלדו בזכות דברים אחרים, אך לא "סולח" להידינק (כי אין דברים אחרים). אני מזכיר לך שהידינק התנהג בספורטיביות, רק נקט טקטיקה שאתה לא אוהב.

התשובה שלך בקשר לסמים זה מה שציפיתי. אתה מסכים יש קו אדום. אנחנו פשוט לא מסכימים איפה הוא עובר.
זה מזכיר את הבדיחה שמסתיימת ב"גברתי, מה שאת זה כבר ברור לי, נשאר רק לדבר על המחיר"

moco · שליחה #52 02/06/2009 16:28

הסרט שהזמין גרדיולה והראה לשחקניו כדי להפיח בהם את רוח הניצחון.
קצת ארוך.

AviBiton · שליחה #53 02/06/2009 16:41

במקרה יצא לי לשמוע שירים ושערים השבת, ובמגרש בקרית שמונה היה זוהר בהלול, כאשר הם דיברו באולפן על כך שגווארדיולה הראה לשחקנים את גלדיאטור לפני המשחק כדי להחדיר בהם מוטיבציה, אמר זוהר שלפי מה שהוא רואה על כר הדשא (קרית שמונה - מכבי פ"ת), כנראה שאצלנו הקרינו סרט של צ'ארלי צ'פלין.

moco · שליחה #54 02/06/2009 16:45

נהנתי מההערה מיוטיוב על הסרט של יונייטד

:
[left]Genius Guardiola! Sir Alex Ferguson showed a similar film to his team before the Final. Unfortunately the Shrek film with Vidic as the Donkey, Van Der Sar as Princess Fiona, Iniesta as the Cool Spanish Cat and of course Wayne Rooney as Shrek didn't quite have the same level of inspiration! Barca/Liverpool!!! Amigos Para Siempre![/left]

רוני באמת נראה כמו שרק

ramkol · שליחה #55 02/06/2009 19:02

אריה צודק לדעתי שיש אנשים שיש להם איזה מנה של טרוף לנצח שהיא בקפיצה מעל למה שיש לספורטאים טובים שגם להם יש לא חסר מזה.

.

קרב הענקים, ברצלונה - מנצ'סטר יונייטד

מי ינצח בגמר ליגת האלופות?