תגובות לביקורת כבלי חיבור, רמקולים וחשמל של חברת audience-av

Itay_Pollak · שליחה 25/01/2009 9:22

תגובות, הערות ושאלות לכתבה:
ביקורת כבלי חיבור, רמקולים וחשמל של חברת audience-av

בועזפז · שליחה 25/01/2009 12:17

מי היבואן בארץ?

Itay_Pollak · שליחה 25/01/2009 14:13

מתוך הכתבה:

" אם היה יבואן לכבל הזה, הייתי מנסה לסגור דיל, פשוט כדי שיישאר. "
...

כנראה שאין

שליחה 25/01/2009 14:25

יופי של כתבה

כתובה בצורה מקצועית ורואים בבירור כי הכותב בעל נסיון מתאים לבדיקה זו.

כמו שנאמר לפני, כרגע אין נציגות מקומית ליצרן והרכישה נעשית ישירות דרכו.

go_go · שליחה 25/01/2009 16:41

כתבה טובה מאד-ומוצרים שנשמעים טוב

Itay_Pollak · שליחה 25/01/2009 19:08

כתבה מצוינת
קצת הרסה את כל מגמת האין הבדל לא?
ואני חייב רק להעלות משהו אחד כמובן - המבחנים אני משער לא היו עיוורים?
למרות שלפי התיאורים אפשר להתרשם שאכן הורגשו הבדלים.

michael123 · שליחה 25/01/2009 20:46

סליחה מראש על הביקורת, אבל סקירה זו היא סוביקטיבית לחלוטין, אותי זה לא משכנע.
האם אפשר להכניס מדידות (בפרט לכבל חשמל) והשוואה עם כבלים אחרים?

שליחה 25/01/2009 21:56

michael123,
הביקורת לא נועדה לשכנע מישהו, אלא לתת חוויה על פי קנה מידה עצמי כפי שנתפסה על ידי הבוחן.
לגבי ציוד מדידה, שים לב כי אנחנו משלבים לאחרונה מדידות בביקורות השונות, היכן שניתן, אם זה סאבים, ציוד אנלוגי או אפילו רמקולים לסטריאו (בקרוב).

שליחה 25/01/2009 22:46

תודה רבה על הביקורת!

אני רחוק שנות אור מאיכות המוצרים המתוארים פה, אבל זו הפעם הראשונה שאני מתרשם באמת מההבדל היכול להיווצר מכבלים בלבד.
בשונה מדיונים קודמים שראיתי בפורום, פה יש חוות דעת מרשימה, תיאור ההבדלים, ולא סתם "זה כן משנה" / "זה לא משנה - כי אני אמרתי!!".

שוב - תודה

michael123 · שליחה 25/01/2009 23:10

ziv_r כתב:michael123,
הביקורת לא נועדה לשכנע מישהו, אלא לתת חוויה על פי קנה מידה עצמי כפי שנתפסה על ידי הבוחן.
לגבי ציוד מדידה, שים לב כי אנחנו משלבים לאחרונה מדידות בביקורות השונות, היכן שניתן, אם זה סאבים, ציוד אנלוגי או אפילו רמקולים לסטריאו (בקרוב).
...

ziv_r
כך גם כל החוויות שלי משדרוגי כבלים שעשיתי (ואני קניתי הרבה כבלים יקרים במחיר דומה)
בעיקר אבל מה שמחמם את הלב זה כמו שמשהו כתב פה pride of ownership

זה לא מבחן ABX, לא לקחנו 20 איש בחדר אחד..

אותי מעניין לראות הוכחה מדעית שיש הבדל בין כבלי חשמל למשל

לכבלי HDMI ראיתי מבחן פעם באתר של AUDIOHOLICS והופתעתי..

לגבי כבלי חשמל - מעבר למאמרים - שום דבר

שליחה 25/01/2009 23:18

דעותי זהות לשלך, גם אני הייתי שמח מאוד לראות הוכחה כזאת, אך לא במסגרת הביקורת שלפנינו.

שליחה 26/01/2009 16:01

יואל יופי של מאמר .
אני אספר שהכבלים היו אצלי והתקבלו תוצאות דומות .

יואלפלרמן · שליחה 26/01/2009 18:05

מיכאל כתב "סליחה מראש על הביקורת, אבל סקירה זו היא סוביקטיבית לחלוטין, אותי זה לא משכנע. האם אפשר להכניס מדידות (בפרט לכבל חשמל) והשוואה עם כבלים אחרים?"
***
מלצר: ובכן, איך הסלט?
מיכאל: מלוח
מלצר: לא משכנע, כי הטענה סובייקטיבית. רק אם תיקח אותו למעבדה למזון...
מיכאל: ...אני אוכל סלט ירקות הרבה שנים, כל יום, עושה סלט בעצמי ומגדל ירקות. חוצמזה, הסלט של זוגתי לשולחן לא מלוח. טעמתי.
המלצר: זוהי השוואה סוביקטיבית. כבר אמרתי, רק בדיקה כימית במעבדה
***
אני לא מכשיר מדידה. אני שומע מוזיקה. כאשר עם רכיב א' המקהלה צורחת בניגוד לקולה עם רכיב ב', או אם כאשר דרך רכיב ג' נעלם מידע מסוים שנשמע ברכיב ד', כאשר הבס משתנה, העוצמה גדלה, המשולש נשמע יותר, והמלמול ברור - אני שומע.
ושמיעה היא מה שאני עושה עם מוזיקה.

ולכן, הדיווח הוא על דברים ששמעתי (ואיך) ועל דברים שלא נשמעו (ואיך).

דווקא הרכיבים כאן - עם תמחור סביר יחסית, הופעה בסיסית לגמרי, חברה לא "יוקרתית" - מדגישים עוד יותר את העניין. והעניין הוא שלכבלים - כמו כל רכיב במערכת (וזה כולל חשמל, בסיסים ואקוסטיקה) - יש השפעה על הצליל.

מדידה? בדברי ימי האודיו היו כבר הרבה מאוד טענות על הבדלים ואיכות שנדחו על-ידי אחרים כי "זה לא נמדד". חלק ניכר מהם טופל מאוחר יותר.
איך? לאור הדיווח על התופעה, הורחבו המדידות - והופ: יש הסבר; ג'יטר, שימוש-יתר במשוב שלילי ועוד הרבה.
דרך אגב, יש לא מעט הסברים לעניין.
***
מעבר לכך, יש תופעות שאין להן מדידה (לפחות לא ניסו) אבל יש עליהם דיווח.
משוב חוזר בהיגוי בזמן נהיגה דינמית, למשל.
ב.מ.וו, למשל, עושה את זה באמצעות נהגי ניסוי המדווחים מה הם מרגישים ומה צריך להיות - והמהנדסים פועלים בהתאם. לפי התיאור, לא לפי מדידה שאיננה (שלא לדבר על מכוניות פורמולה 1).
***
לעומת זאת, אין ספק שהבדלים מסוימים לא יתגלו במערכות ללא יכולת אבחנה גבוהה.

אי אפשר, למשל, לשפר במת צליל במערכת שלא מסוגלת לייצר אחת כזאת מלכתחילה.
***
ולגבי השכנוע. כבר כתבתי מזמן כאן, אבל שווה שחזור. במחזה של ברכט "גלילאו" בא קרדינל אחד להזהיר את גלילאו. גלילאו לוקח אותו לגג ואומר לו להסתכל בטלסקופ ולראות.

הקרדינל מסרב, משום שהוא יודע, מראש, כי גלילאו טועה.

בסופו של דבר, כל שהיה לגלילאו זה מידע שהסתמך על ראייתו שלו - סובייקטיבית, ללא ספק. מכשיר הרי לא היה לו.
ולקרדינל? אה, לו היה ידע מוקדם - והידע, כמובן, היה קדוש.

בסוף, הוא עוצם עין ו"מסתכל" באמצעותה.

והירחים של צדק?

כמו שהקרדינל ידע מראש - לא קיימים.

Shtirlitz · שליחה 26/01/2009 18:22

יואל, הפלת אותי עם הנובלה.

למרות שאני לא חסיד של שפצור כבלים, תמיד טוב לשמוע חוות דעת ממקור ראשון ולהרחיב את האופקים.

michael123 · שליחה 26/01/2009 20:30

יואלפלרמן כתב:מיכאל כתב "סליחה מראש על הביקורת, אבל סקירה זו היא סוביקטיבית לחלוטין, אותי זה לא משכנע. האם אפשר להכניס מדידות (בפרט לכבל חשמל) והשוואה עם כבלים אחרים?"
***
מלצר: ובכן, איך הסלט?
מיכאל: מלוח
מלצר: לא משכנע, כי הטענה סובייקטיבית. רק אם תיקח אותו למעבדה למזון...
מיכאל: ...אני אוכל סלט ירקות הרבה שנים, כל יום, עושה סלט בעצמי ומגדל ירקות. חוצמזה, הסלט של זוגתי לשולחן לא מלוח. טעמתי.
המלצר: זוהי השוואה סוביקטיבית. כבר אמרתי, רק בדיקה כימית במעבדה
***
אני לא מכשיר מדידה. אני שומע מוזיקה. כאשר עם רכיב א' המקהלה צורחת בניגוד לקולה עם רכיב ב', או אם כאשר דרך רכיב ג' נעלם מידע מסוים שנשמע ברכיב ד', כאשר הבס משתנה, העוצמה גדלה, המשולש נשמע יותר, והמלמול ברור - אני שומע.
ושמיעה היא מה שאני עושה עם מוזיקה.

ולכן, הדיווח הוא על דברים ששמעתי (ואיך) ועל דברים שלא נשמעו (ואיך).

דווקא הרכיבים כאן - עם תמחור סביר יחסית, הופעה בסיסית לגמרי, חברה לא "יוקרתית" - מדגישים עוד יותר את העניין. והעניין הוא שלכבלים - כמו כל רכיב במערכת (וזה כולל חשמל, בסיסים ואקוסטיקה) - יש השפעה על הצליל.

מדידה? בדברי ימי האודיו היו כבר הרבה מאוד טענות על הבדלים ואיכות שנדחו על-ידי אחרים כי "זה לא נמדד". חלק ניכר מהם טופל מאוחר יותר.
איך? לאור הדיווח על התופעה, הורחבו המדידות - והופ: יש הסבר; ג'יטר, שימוש-יתר במשוב שלילי ועוד הרבה.
דרך אגב, יש לא מעט הסברים לעניין.
***
מעבר לכך, יש תופעות שאין להן מדידה (לפחות לא ניסו) אבל יש עליהם דיווח.
משוב חוזר בהיגוי בזמן נהיגה דינמית, למשל.
ב.מ.וו, למשל, עושה את זה באמצעות נהגי ניסוי המדווחים מה הם מרגישים ומה צריך להיות - והמהנדסים פועלים בהתאם. לפי התיאור, לא לפי מדידה שאיננה (שלא לדבר על מכוניות פורמולה 1).
***
לעומת זאת, אין ספק שהבדלים מסוימים לא יתגלו במערכות ללא יכולת אבחנה גבוהה.

אי אפשר, למשל, לשפר במת צליל במערכת שלא מסוגלת לייצר אחת כזאת מלכתחילה.
***
ולגבי השכנוע. כבר כתבתי מזמן כאן, אבל שווה שחזור. במחזה של ברכט "גלילאו" בא קרדינל אחד להזהיר את גלילאו. גלילאו לוקח אותו לגג ואומר לו להסתכל בטלסקופ ולראות.

הקרדינל מסרב, משום שהוא יודע, מראש, כי גלילאו טועה.

בסופו של דבר, כל שהיה לגלילאו זה מידע שהסתמך על ראייתו שלו - סובייקטיבית, ללא ספק. מכשיר הרי לא היה לו.
ולקרדינל? אה, לו היה ידע מוקדם - והידע, כמובן, היה קדוש.

בסוף, הוא עוצם עין ו"מסתכל" באמצעותה.

והירחים של צדק?

כמו שהקרדינל ידע מראש - לא קיימים.
...

במס חורף, רצפת הרעש שירדה אפשרה לא רק לפרטי צליל קטנים לעלות מעל המפלס, אלא גם לסביבה: במת הצליל העמיקה באופן מרשים ותהיתי בעיניים עצומות אם הקיר זז (הוא לא).
...

1) רצפת הרעש זה דבר מדיד בהחלט
2) בנוסף, לכל כבל יש כמה פרמטרים בסיסים (capacitance, induction, impedance) וגם פרמטריים פיזיים כגון גאומטריה של הכבל, חומרים וכו'. אבל ראיתי שגם היצרן לא מפרסם נתונים..

לי אישית זה חשוב לקרוא

שליחה 26/01/2009 22:27

יופי של סקירה וכתיבה

יואלפלרמן · שליחה 26/01/2009 22:38

האם אפשר למדוד רכיבים? בוודאי.
האם זה חשוב? בהחלט.
האם זה מעניין? אכן.

לנתונים שמיכאל מתייחס אליהם - "לכל כבל יש כמה פרמטרים בסיסים (capacitance, induction, impedance) וגם פרמטריים פיזיים כגון גאומטריה של הכבל, חומרים וכו'" - יש ערכים מוחלטים. השאלה היא מה המתאם של אותם ערכים למה ששומעים.
מדוע זה חשוב? כי מה שחשוב בשמיעה למוזיקה דרך מערכת היא איך המוזיקה נשמעת דרך מערכת.
אם יימצא מתאם חד/חד-ערכי בין היכולת הכוללת ובין סך הנתונים - זה יהיה נפלא.
זה יהיה נפלא משום שנדע על-סמך בדיקות מראש מה האיכות המוזיקלית של הרכיב.
כמה חבל, אבל הדרך הזאת לא נמצאה.

לרמקול שלי יש נצילות מסוימת ועכבה נתונה. במקרה שלו אפשר ללמוד שהוא צריך מגבר חזק. זה לא יספר מה האיכות שלו, גם לא היענות התדר שתספר לכל היותר משהו.
כדי לדעת איך הרמקול שלי נשמע צריך לעשות דבר אחד: לשמוע אותו.
אם אני רוצה לספר על כך באופן שיש לו משמעות למי שלא שמע אותו, אני צריך לעשות זאת באופן מושכל, מבוסס, רציונלי, מפורט ותוך כדי מתן דוגמאות.
הדוגמאות הן מהאזנה - כי זה מבחן הרמקול. תוקף נוסף יהיה דרך השוואה.
גם אם כל הגרפים האפשריים והמדידות הרלוונטיות יוצגו בפני הקורא, לא יהיה לו מושג איך הרמקולים מעבירים את "יום הדין" ברקוויאם של ברליוז, למשל.
יהיה לו מושג מצוין כאשר ישמע. אם אני כן שמעתי והוא לא, אשתדל לתאר - באופן אובייקטיבי - מה שמעתי ואיך נעשים הדברים.

מנגד, אני לא צריך מדידה תומכת שתספר לי מה שמעתי. אם תסביר - מה טוב. אם לא, מילא.

בנהיגה, אני יכול לקבל מדידה - מראש - של מנוע, הילוכים וביצועים.

אני לא יכול לקבל מראש - ואני כן יכול לדעת דרך התנסות - דברים מסוימים בהקשר של היכולת הדינמית.

שליחה 27/01/2009 0:57

הינה המדע בעיצומו ...

barvfr · שליחה 27/01/2009 1:18

יואל, סקירה מרשימה ומקצועית,
ולא פחות מרשים הסטאפ שלך

איל תודה על הלינקים,
מסביר יפה, אבל לי חסר שלא מראים/מדגימים את ההשפעה על התוצאה הסופית.

רונן · שליחה 27/01/2009 9:58

סקירה יפה ומפורטת , הנאה לקריאה ,

לגבי השפעת הכבלים על התוצאה הסופית : קשה לי להשתכנע ללא הוכחה חותכת .וכאשר אני מאזין בעצמי ובוחן.

( לאו דווקא לגבי המוצרים הספציפים שצויינו בכתבה ).

תגובות לביקורת כבלי חיבור, רמקולים וחשמל של חברת audience-av

סוביקט, אוביקט, מדידה וסלט מלוח

Re: סוביקט, אוביקט, מדידה וסלט מלוח