b&W 804s

[sheffer]

אני מאוד מקווה שאני לא היחיד שמבין כאן בחשמל
נראה שיש אנשים שמבינים פה יותר ממני ואני ממש לא אומר את זה בציניות
מן הסתם אני פה כי אני עדיין לא מרגי שאני יודע הכל על הכל
בסופו של יום אני אמנם מהנדס חשמל אבל אני מתעסק יותר בDIGITAL מאשר ב - ANALOG ובתחום האודיו אני ממש לא מבין גדול

[MartinHSabag]

sheffer, היצרנים פשוט משקרים.

AS SIMPLE AS THAT.

[Croc]

sheffer, היצרנים פשוט משקרים.

AS SIMPLE AS THAT.

...

אני אהיה קצת פחות קיצוני - הנתונים שהם מספקים אין להם פשוט שום קשר לתנאי העבודה האמיתיים של המגבר.

וחוץ מזה - תעלומה חדשה בשבילך, שפר, - נסה להסביר למה 60 וואט של קלאס A דוחף רמקולים יותר טוב מ-120 וואט קלאס AB של דנון?

[sheffer]

טוב לפחות לפי מרטין 60W של CLASS A ממש לא עשה לו את זה עם ה - 804 אבל אני אחזור אליך עם התשובה כמו שאמרתי קודם אני מבין גדול בחשמל אבל לא ממש באודיו
אבל עד כה למדתי ב - 24 שעות האחרונות שאני פה מאז שנרשמתי כבר המון וזה יאמר לזכות מנהלי האתר.
בכל אופן מחר היום המכריע יום הקניה או לא
עדיין אני אשמח לקבל התייחסות ממישהו ל - TOTEM FOREST
וגם למה כדאי להשוות את הרמקולים (804) במבחן כמובן על אותו מגבר DENON 3806
איזה דגם מתחרה שווה לבדוק מולו כמובן בהנחה שיש לו אותו בחנות
סתם לידע כללי האם יהיה הבדל גדול לדעתכם בין המערכת שלי היום למערכת החדשה
היום יש לי 773 קדמיים של MISSION סנטר 77C גם הוא של MISSION אחוריים 780 גם הם של MISSION וSUB AS1 אקטיבי גם הוא של MISSION
מגבר DENON AVR 1600

[MartinHSabag]

וחוץ מזה - תעלומה חדשה בשבילך, שפר, - נסה להסביר למה 60 וואט של קלאס A דוחף רמקולים יותר טוב מ-120 וואט קלאס AB של דנון?

...

אין שום קשר לקלאס העבודה לבין הספק.
כמו שאמרו, 60W זה 60W לא משנה מאיפה אתה מסתכל על זה, אלא אם כן, כמו שכתבת, הם מודדים את זה בתנאים לא אמיתיים או פשוט משקרים.
זו הסיבה להבדל ולא הקלאס.

[sheffer]

מרטין אהבתי את התגובה
אבל כמו שיש אנשים שבטוחים שכבל עבה יותר טוב יותר
יש גם אנשים שחושבים שאם יש מנורות על המגבר ותג מחיר ש 2K הוא
חייב להיות יותר טוב
אני מציע לכל הסקפטים לקרוא את הכתבה על המגבר הדיגיטלי הזעיר
מרטין לפי התמונות אני מנחש שזוג הKHARMA המדהימים שייכים לך
או אולי אני טועה בכל אופן שווה לקרוא כדי להבין קצת ששם ומחיר לא הופכים 100W ל - 200W או שאבות הפיזיקה טעו בהכל עד היום ויש מגבר שבאמת שואב כוח מחור שחור
או יקום מקביל

[MartinHSabag]

כן, הקארמות (אגב, הם הולנדים) שלי.

[udif]

לגבי 6 אום כמובן שאם ההתנגדות יורדת ההספק עולה זה הרי גרף עקומה

...

חידה :

נניח:
למגבר התנגדות מוצא Ro של 6 אוהם
לרמקול התנגדות Rl של 6 אוהם (נניח שלרמקול התנגדות פשוטה ללא אלמנטים ריאקטיביים)
מתח מוצא מהמגבר 24V

מה יהיה ההספק על הרמקול?
תשובה:
הזרם יהיה 2A (חלק את המתח ב- Rl+Ro)
המתח על הרמקול יהיה 12V (הכפל הזרם ב- Rl)
ולכן ההספק על הרמקול יהיה 24W (הכפל הזרם במתח)

חזור על השאלה אם Rl=3
הזרם יהיה 2.666A
ההספק יהיה 21.333W

חזור על השאלה אם Rl=9
הזרם יהיה 1.6A
ההספק יהיה 23.04W

בשורה התחתונה, מה שאני זוכר מהקורסים לפני 20 שנה זה שההספק המקסימלי תמיד מתקבל כשהתנגדות המוצא זהה להתנגדות העומס.

מסקנה:
לכל מגבר יש נקודה בה ההספק במוצא מקסימלי. הקטנת התנגדות הרמקול לא בהכרח מביאה לזרם חזק יותר, אבל לא בהכרח להספק גדול יותר.

[Croc]

וחוץ מזה - תעלומה חדשה בשבילך, שפר, - נסה להסביר למה 60 וואט של קלאס A דוחף רמקולים יותר טוב מ-120 וואט קלאס AB של דנון?

...

אין שום קשר לקלאס העבודה לבין הספק.
כמו שאמרו, 60W זה 60W לא משנה מאיפה אתה מסתכל על זה, אלא אם כן, כמו שכתבת, הם מודדים את זה בתנאים לא אמיתיים או פשוט משקרים.
זו הסיבה להבדל ולא הקלאס.

...

בסשר אין קשר.
נסה מגבר AB 60 וואט ומולו קלאס A 60 וואט ותראה האם יש הבדל בפועל.

שפר, מגבר שהיה למרטין לא היה קלאס A.

ובכלל שאלה שלי היא רק להמחיש לכם שאפילו עם wattage מוצהר זהה המגברים יכולים להיתנהג אחרת לגמרי.
וזה ע"מ שתבין שאין הרבה ערך לוואטים שרשומים על הדנון שלך.

[sheffer]

אני חייב לשאול עם איזה ציוד אתה משתמש כמה שדרוגים בצעת עד כה
והאם בכלל היו לך B&W 804 או האם שמעת אותם אי פעת עפ הדנון
אם לא דבר איתי אחרי שתשמע
למרטין היו 804 ולכן הוא יכול לתת חוות דעת אמינה וטובה
ברור ששני מגברים בעלי הספק זהה יכולים להשמע אחרת ממש כמו ש POWER AMP ו PRE AMP ישמעו סביר להניח יותר טוב באותו הספק
זה עדיין לא אומר שכל מה שהוא לא KRELL לא שווה וגם לא אומר שבמקרה של הדנון אתה צודק
אלא אם תאמר לי שהיה לך את ה - 3806 אבל לא נראה לי כי הוא הגיע לארץ אולי לפני שבוע.
בכל אופן שוב W=W לא משנה מה תודה שכתבת משהו שטותי ונעבור הלאה

[LiorC]

היי Sheffer,

אם תסתכל בצילום החלק האחורי של הרסיבר (מצרף תמונה של דגם 3805), תראה שהיצרן ממליץ לחבר רמקולים עם 6 אום מינימום . באופן כללי, הרסיברים של דנון לא אוהבים רמקולים עם 4 אום ולכן אתה צריך לבדוק האם B&W 804 שיורדים עד 3 אום עובדים היטב עם הרסיבר הזה.

[sheffer]

שאלה כללית לשם העניין :
נציג B&W המליץ לי בתערוכה על שילוב של 804 עם ROTEL RSX - 1067
גם ה - ROTEL נותן רק 8 אום הנתונים פה לנגד עיני בחוברת מהתערוכה
ולכן אני קצת לא מבין איך זה יתכן כנ"ל לגבי POWER AMPS של ROTEL גם הן עובדים ב - 8 אום לדוגמא ה - RMB-1095

[itzo]

הבן אדם רוצה לקנות 3806 + 804 - שיקנה.
הדרישה במפגיע להוכחות מדעיות מצד שפר הם קצת מוגזמות.

בכל מקרה שפר, לדעתי אם תקנה את השילוב הנ"ל, תבין מהר מאוד שזה לא זה.

[sheffer]

אגב הנתוני היצרן של B&W רשום ואני מצטט: "התנגדות 8 אום (מינימום 3 אום)
כך שיותר נראה לי שהוא אמור להתאים למגבר 8 אום כמו ROTEL שעובדים מצויין עם B&W אך הם גם השאירו את האופציה למינימום של 3 אום עבור מגברים אקזוטיים
אני אישית לא מכיר מישהו עם מגבר שעובד עם 3 אום

[LiorC]

אגב הנתוני היצרן של B&W רשום ואני מצטט: "התנגדות 8 אום (מינימום 3 אום)
כך שיותר נראה לי שהוא אמור להתאים למגבר 8 אום כמו ROTEL שעובדים מצויין עם B&W אך הם גם השאירו את האופציה למינימום של 3 אום עבור מגברים אקזוטיים
אני אישית לא מכיר מישהו עם מגבר שעובד עם 3 אום

...

קודם כל, הרסיבר של ROTEL עובד גם עם 4 אום (כתב באתר היצרן) ולכן הוא עדיף על הדנון במובן הזה.
אתה צריך להבין שאם היצרן כותב על הרמקול שלו "מינימום 3 אום" אז זה אומר שהרמקול יורד ל-3 אום וזה הנתון שצריך להתייחס אליו (ולא 8 אום).
מתי זה בא לידי ביטוי? בקטעים עם בס תובעני, הרמקול יורד ל-3 אום ואז "שואב" המון זרם מהמגבר וגורם לו להחנק.
כך שאם אתה מתכוון לשמוע מוסיקה ללא קטעי בס "רציניים" אז כנראה שלא תהיה לך בעיה, אבל אם אחרת, אז כדאי שתבדוק היטב את השילוב.

[RanMoyal]

שפר,

ברשותך אני אחזור לשאלתך המקורית.

באופן אישי הרמקולים הנ"ל + הנסטר התואם שימשו אותו כ-שנתיים (אולי קצת פחות).
אני לא מקשיב למוסיקה בכלל, מטרת המערכת היא ק"ב בלבד.

באותה תקופה השתמשתי ב-אונקיו 989 לדחוף אותם. לא זכורים לי נתוני האונקיו, אבל מדובר ב-TOP OF THE LINE של אונקיו דאז.

הרמקול הוא רמקול רע. נקודה.
זו לפחות דעתי עליו. אולי אני אעדן את זה ואומר כי לשימושים הספציפים שלי, הוא היה רע במיוחד.
זה התבטא בדברים הבאים:

1. הדינמיות של הרמקול לוקה בחסר- נתון סופר חשוב ל-ק"ב.
2. "נפתח" רק בווליומים גבוהים. נתון מאד חשוב למי שיש לו משפחה ולא יכול להרים את הווליום בשעות הערב המאוחרות.
3. בהיר מאד. במידה מה אפילו קצת מעייף.
4. נפח מאד מוגבל- עובדה גם כן חשובה בק"ב, בו דרושה מידה של "דרמטיות" בצליל.

האם באופן יחסי למחיר הוא אכן "רע"? האם באותו תקציב הוא טוב יותר (בכל 4 הסעיפים) מרמקולים אחרים? שאלות שאין לי עליהן תשובה והיא מצריכה בדיקה של רמקולים בתקציב הנוכחי.

כמעט שכחתי, מדובר במוצר מאד יפה שזכה לקריאות התפעלות מכל מי שנכנס הביתה...

בהצלחה.

רן

[MartinHSabag]

בסשר אין קשר.
נסה מגבר AB 60 וואט ומולו קלאס A 60 וואט ותראה האם יש הבדל בפועל.

...

גנאדי, עם כל הכבוד, ניסיתי גם ניסיתי.
קילו ברזל או קילו נוצות זה אותו משקל....
אם שמעת הבדלים או הרגשת הבדלים הם נבעו ממשהו אחר ולא מהקלאס או מזה שזה KRELL וזה רסיבר.
אין לי מה להוסיף על זה.

SHEFFER,
רוטל נקנתה ע"י B&W והם משווקים יחד, אם היית אומר שהתקציב שלך הוא גבוה יותר, הוא היה ממליץ לך על CLASSE מאותה סיבה....

כן, יש מגברים שאמורים להתמודד עם עומסים גבוהים. בנתוני היצרן למשל תראה שההספק מוכפל כל ירידה של העכבה בחצי.
מגברים טובים מכפילים עצמם עד לעומס של 1 אוהם אפילו.
זה אומר שהם יוכלו להתמודד עם עומסים מאוד גבוהים.

[Croc]

בסשר אין קשר.
נסה מגבר AB 60 וואט ומולו קלאס A 60 וואט ותראה האם יש הבדל בפועל.

...

גנאדי, עם כל הכבוד, ניסיתי גם ניסיתי.
קילו ברזל או קילו נוצות זה אותו משקל....
אם שמעת הבדלים או הרגשת הבדלים הם נבעו ממשהו אחר ולא מהקלאס או מזה שזה KRELL וזה רסיבר.

...

זה בדיוק מה שאני טוען - זה שכתוב על מגבר 120 וואט זה עוד לא אומר כלום.
יש עוד הרבה דברים מסביב.
וזה מה שאני אומר מניסיון ש-KRELL יהיה יותר חזק וגם קלאס A ידחוף יותר טוב.

שפר טוען שנתונן רשמי של 120 וואט מתאר בצורה אבסולוטית מה יקרה עם המגבר.
אני אומר שלא.

[MartinHSabag]

זה כבר משהו אחר וזה לא מה שהשתמע ממה שכתבת קודם.....

[Croc]

אבל אין ספק בבשביל 10,000 ש"ח זה מחיר טוב מאוד עבור דנדשים.

אי היום, אחרי כל מה שעברתי ולמדתי, לא הייתי הולך עליהם גם בשביל 10K.
על 803 הייתי חושב ברצינות