דיון בנושא כבלי חשמל

cavi · שליחה 31/07/2008 15:06

חבר שלי פתח אתמול שרשור על הבדלים בין כבלי חשמל, אני לא מוצא את השרשור הזה פה וגם לא ב"סטריאו", למה השרשור נמחק?

שליחה 31/07/2008 15:25

אבי בתור מנהל פורום לשעבר אתה אמור לדעת שרשורים זזים רק שמזיזים אותם ולא מוחקים אותם
אם אתה מחפש שרשור על כבלים למה הוא צריך להיות באודיו יוקרתי ?

http://www.hometheater.co.il/vt61929.%E ... 2%E1%F8-CD

danlior · שליחה 31/07/2008 19:14

אולי מכיוון שכבל חשמל בעלות של 500 ש"ח שייך באמת לאודיו יוקרתי? מי יקנה כזה כבל לאונקיו 606?

שליחה 31/07/2008 22:20

עדיין לא שייך.
הקריטריון הינו $3000 לרכיב.

danlior · שליחה 01/08/2008 0:21

נו באמת. דיון על קרקר שהוגש בארוחת גורמה בעלות של 100 ש"ח אמור להימצא בפורום על מסעדות גורמה גם אם הקריטריון הוא 500 ש"ח ומעלה למנה מכיוון שמדובר בקרקר עליו מורחים את הקוויאר.

כבל חשמל של 500 ש"ח הוא ציוד נלווה לציוד היי-אנד יוקרתי.

שליחה 01/08/2008 7:02

תקרא שוב את הקריטריונים לפתיחת שרשור בפורום זה, הם מאוד ברורים.

שליחה 01/08/2008 12:12

danlior,

כבלים קיבלו פורום משלהם מסיבה מסויימת. היינו רוצים לשמור את הדיונים עליהם שם. בעתיד אולי נפתח פורום ייעודי לכבלים יוקרתיים ושם אפשר יהיה להחליט מה נחשב כבל יוקרתי ומה לא.

אגב, יאיר תמם הראה לי בתערוכה השניה שלנו לדעתי כבלים של כמה עשרות אלפי ש"ח (כולל חשמל), כך שבאופן יחסי כמה מאות ש"ח עדיין לא נכנסים לקטגוריה.

zeev78 · שליחה 01/08/2008 12:29

לקנות כבל חשמלי בלמעלה מ20 שקל זה לא כמו לקנות אוויר בשקל?
אולי זה דיון טוב לשירשור אחר....

danlior · שליחה 01/08/2008 13:07

זאב, ממש, ממש לא! תתפלא כמה זה משנה ולא רק משפר. הסאונד פשוא משתנה - כמו עם פרה-אמפ.

zeev78 · שליחה 01/08/2008 13:28

danlior כתב:זאב, ממש, ממש לא! תתפלא כמה זה משנה ולא רק משפר. הסאונד פשוא משתנה - כמו עם פרה-אמפ.
...

תסביר לי בצורה מדעית ולא ריגשית ופסיכולוגית איך זה משפר?
זה בטוח לא משפר את מצב חשבון הבנק שלך

....

שליחה 01/08/2008 13:28

danlior,

זה כבר עניין שנוי במחלוקת. יש כאלה שמאמינים שזה נכון, ויש כאלה שלא (הרבה פחות אנשים חושבים שכבלים בכלל משנים צליל בכלל וכבלי חשמל בפרט, מאשר כמעט כל שינוי אחר במערכת).

אני אישית עשיתי בדיקות על כבלי חשמל (מבחן A-B) ולא ראיתי שינוי לא בתחום הוידאו ולא בתחום האודיו. זה די הגיוני, מכיוון שאפילו אם תשפר את המטר האחרון, עדיין יש קילומטרים ארוכים של כבלי נחושת חשופים ואין ספור טרנספורמטורים ועמודי חשמל ביננו לבין תחנת החשמל הקרובה לביתנו...

ולקינוח, מאמר מעניין שקיבלתי לאחרונה בדואל:
http://www.audioholics.com/news/editori ... nd-legends

zeev78 · שליחה 01/08/2008 14:24

בקיצור הכל עבודה בעיניים

danlior · שליחה 01/08/2008 14:43

עופר, האמת מעולם לא התנסתי בעצמי אך ההגיון אומר שאם רק תקנה כבל איכותי ותחבר אותו ישר לקיר, אולי באמת אין הבדל אך אם תזמין מחברת חשמל קו ניפרד יעודי לסטריאו ותשקיע בכל התשתית מהקיר כולל בשקעים, אז יכול להיות הבדל מוחשי.

כנ"ל אם תקנה מייצב מתח איכותי. לא הגיוני להשקיע בציוד יקר שיתקן וייצב ואז לחבר כבל פשוט שיפגע שוב.

danlior · שליחה 01/08/2008 14:45

ולגבי המאמר שהבאת: לגבי כבל חשמל יש מקופ לפתוח דיון אבל כבל רמקולים? עד כאן! לא רק שיש הבדל באיכות אלא הם נשמעים שונה. אם תעיר אותי באמצע הלילה אוכל תוך שניה לזהות VDH מול מונסטר - שני הפכים גמורים.

שליחה 01/08/2008 15:57

danlior,

לגבי כבלי חשמל, אני שוב אומר - זה קונטרברסלי, אם תזמין קו נפרד זה עדיין משתמש באותם חוטי נחושת למשך עשרות קילומטרים ממך ועד לגנרטור של חברת החשמל. כל תיקון שתעשה בתוך הבית בטל בשישים לעומת מה שקורה בחוץ.

אני אישית חושב שנושא כבלי החשמל הוא ממש לא הגיוני בכל קטגוריה אפשרית. יש הרבה מערכות ניקוי רעשים אקטיביות שעולות פחות מכבל חשמל ולפחות להן יש הגיון מדעי מאחוריהן (לגבי ההשפעה שלהן על הצליל והתמונה, אין לי מושג, זה גם נושא לדיון).

לגבי כבלי רמקולים - נושא נפרד בפני עצמו אך בהחלט לא מובן מעליו. בתחום האודיו יש נושאים רבים כאלה, כבלי רמקולים, כבלי חשמל, כבלי INTERCONNECTS וכבלי וידאו, ואפילו TRANSPORTS או הגברות טרנזיסטוריות מול הגברות של שפורפרות (או אפילו תקליט מול CD). בכל אחד ואחד מהם יש טענות הגיוניות בעד וכנגד ההבדלים בשמע.

"ההוכחה היא בפודינג עצמו" אמר פעם ביל קוסבי, ויש כמה וכמה מבחנים שמטרתם היא להוכיח או להפריח את הנושא. אם הוא היה ברור כ"כ שכולם היו שומעים או רואים אותו, לא היו דיונים על הנושא כבר 30 שנה ומעלה. יש כמה תחרויות בעולם, כולל אחת עם פרס של מיליון דולר שכוללת זיהוי סטטיסטי של כבלים (כלומר, אם מישהו מסוגל לזהות כבל אודיו אחד באופן ודאי אל מול אחר בתנאי מעבדה, הוא יקבל את המיליון דולר). האתגר עומד ופתוח.

בעבר ניסינו לארגן מבחני A-B בכדי להוכיח או להפריח את הטענות שיש או אין הבדלים. המסקנה? אי אפשר לערוך מבחן כזה שתנאי הסף שלו יהיו מקובלים על שני הצדדים. לרוב הטענה היא שאין מכנה משותף מספיק בכדי לערוך מבחן שכזה. לדוגמא, אין הסכמה בין הצדדים ל "מה זה כבל", צד אחד טוען שכל "קופסא שחורה" שיש לה זוג חוטים בשני הצדדים (כולל כזה שעלול לעוות את הצליל ושיכול להוות סוג של אקווליזר פסיבי או אקטיבי) מהווה כבל, והצד השני טוען להגדרות שונות. בנוסף יש אי הסכמה לגבי מתכונת המבחן עצמה (שיש הטוענים שהיא הלוקה בחסר שכן היא גורמת ללחץ ומשפיעה על השומע).

בזמנו העלתי כמה רעיונות שיכולים להסביר מדוע שומעים הבדלים כאשר העיניים פקוחות ומפסיקים לשמוע אותן במבחן A-B, שבעצם המוח לא ממש מבדיל בין החושים השונים באופן חד משמעי ושיש אינטרקציה בינהם (קרי, שאפשר לשמוע את הצבע סגול). יש הוכחות לכך במקרה של כמה חושים (אינטרקציה ברורה בין טעם, ריח וחוש המישוש), אך אנשים מתקשים להתמודד עם הטענה שזה גם פועל לגבי שני החושים המשמעותיים ביותר עבור האדם: חוש הראיה והשמיעה.

הטענה שלי היא שכמעט אין עוררין כיום על כך שאקוסטיקה משחקת בין 20%-50% (במרבית המקרים זה נוטה לכיוון ה-50%) מהצליל שאנחנו שומעים. במקרה זה, עמידה מעט שונה, או אפילו הזזה של כוס או רהיט או את מיקום הרמקולים יגרום ליותר הבדלים באופי הצליל מכפי שניתן בכל כבל אפשרי.

המסקנה היא שיש הטוענים לכך ויש הטוענים ההיפך ושהדעות הנ"ל בלתי ניתנות להוכחה לכיוון אחד או השני, בדיוק כמו ויכוחים בין דתיים לחילוניים - קרי אין מספיק הנחות יסוד בשביל שחילוני מושבע יוכל אי פעם לשכנע דתי מושבע שאין אלוהים (או ההיפך). אפשר לעבור ממחנה אחד למשניהו, אבל זה EITHER OR PROPOSITION, כמו שאומרים באנגלית.

כמובן שאין צורך לשכנע זה בזה בדעות כאלה. אלה שמאמינים בהבדלים בין כבלים, ממשיכים לרכוש כבלים יקרים, ואלה שלא מאמינים רוכשים בעיקר אלקטרוניקה מתוחכמת בכדי לשפר את הצליל. האם זה כ"כ מהותי? לא יותר מאשר אלה שבוחרים לרכוש פסלים בכדי לעטר את בתיהם מול אלה שרוכשים ציורים או תרשימים. האם יש אחד צודק? לא, זה עניין של דעה, אמונה וטעם...

בכל אופן, זה דיון אקדמי מעניין, אך לא כזה שרלוונטי לנושא שרשור זה כמובן... אם ברצונכם להמשיך אותו, אפריד את נושא השרשור ונעביר אותו לפורום הכבלים, שם מקומו.

יואלפלרמן · שליחה 02/08/2008 20:46

לזאב: אם יש לך מערכת טובה ומשקפת, תשמע.

לעופר: במקום לכתוב על מה שניסית אצלך, קפוץ אלי לביקור.

השימוש במושג "מדע" באופן שהוא סתם שגוי

לגבי הדיונים מזה שלושים שנים: הנושא הזה, בקרב אנשים שיש להם ניסיון וציוד, נגמר מזמן.

שבוע טוב

שליחה 02/08/2008 21:06

oferlaor כתב:danlior,

זה כבר עניין שנוי במחלוקת. יש כאלה שמאמינים שזה נכון, ויש כאלה שלא (הרבה פחות אנשים חושבים שכבלים בכלל משנים צליל בכלל וכבלי חשמל בפרט, מאשר כמעט כל שינוי אחר במערכת).

אני אישית עשיתי בדיקות על כבלי חשמל (מבחן A-B) ולא ראיתי שינוי לא בתחום הוידאו ולא בתחום האודיו. זה די הגיוני, מכיוון שאפילו אם תשפר את המטר האחרון, עדיין יש קילומטרים ארוכים של כבלי נחושת חשופים ואין ספור טרנספורמטורים ועמודי חשמל ביננו לבין תחנת החשמל הקרובה לביתנו...

ולקינוח, מאמר מעניין שקיבלתי לאחרונה בדואל:
http://www.audioholics.com/news/editori ... nd-legends
...

ללא ספק כתבה מאוד קומית .
אולי כדי לצרף את הכתב לפורום של שלום אסייג.
WTF

Multimediaman · שליחה 02/08/2008 21:24

יואלפלרמן כתב:לגבי הדיונים מזה שלושים שנים: הנושא הזה, בקרב אנשים שיש להם ניסיון וציוד, נגמר מזמן.

שבוע טוב
...

תמהתי כיצד ניתן לפתור קביעתך זו כלא דמגוגית, והגעתי לכמה אפשריות:

1. אתה מכיר את כל מי שיש לו נסיון .
2. אתה כופר באפשרות שייתכן מצב שיש מאזין מנוסה ומצוייד שחושב אחרת ממך.
3. הגדרתי והגדרתך למשמעותו של "דיון שנגמר מזמן" אינן חופפות כיוון שע"פ ראות עיני אתה משתתף פעיל (ורצוי) בדיון גמור.

אני אגב מאוד בעד דיונים, במיוחד עם אנשים בעלי דיעות שונות משלי.

שליחה 02/08/2008 21:41

יואל,

כלומר נוצר קונצנזוס או שפשוט הצדדים התייאשו מהדיון ...

שליחה 02/08/2008 22:23

Multimediaman

קשה לי להתרשם שאתה מעוניין כלל בדיון .
ויתכן שזו סתם הרגשתי .

דיון בנושא כבלי חשמל

כבלים, השרשור שאינו נגמר

Re: כבלים, השרשור שאינו נגמר