דיון בנושא כבלי חשמל

שליחה #41 03/08/2008 9:20

מה יצרן הכבל שבחנת טוען כי הכבל שלו יתרום והאם זה מתיישב עם השינויים שהבחנת בהם?

Multimediaman · שליחה #42 03/08/2008 10:39

זה היה אינטרקונקט של סיגנל.
זיו, לא באצבע עשוני. אתה יודע כמוני שיצרני כבלים משתמשים בתיאורים כוללניים כמו definition או clarity וכו..
אני גם מגכח כל אימת שאני נתקל ב"כבלים מוכוונים" או כבלים שזקוקים לבטריות, ונדמה לי שראיתי גם כבל מתח במחיר 25K$
אבל, הרושם שלי היה חיובי ביחס לאינטרקוננקט זול.

שליחה #43 03/08/2008 10:47

יואל,

כמה לדעתך תורמת האקוסטיקה הסביבתית לצליל הסופי של השומע? כמה תורם הטרנספורט, כמה המגבר, כמה הרמקולים וכמה הכבלים (חשמל, אינטרקונקטים, כבלי רמקולים וכיוצ"ב)? אני לא מחפש מספרים מדוייקים, אלא סדרי גודל לפי תפיסת עולמך?

שליחה #44 03/08/2008 11:26

Multimediaman,
לא התכוונתי לפגוע חלילה, באמת התכוונתי למה ששאלתי, אם קיימת הקבלה מסויימת. גם אם היצרן משתמש בתיאורים כללים, ניתן איכשהו לעשות הקבלה ומעניין אותי לדעת אם קיימת כלשהי, אפילו בצורה קלושה.

אגב, האם היצרן מציין שימוש בציוד מסויים על מנת להבחין בהבדלים? אני שואל שאלה זו בתגובה לאמירה של Eyal_W שיש צורך במערכת שיכולה "לשקף" את ההבדלים ולא ניתן לעשות זאת עם רסיבר ורמקולים סטלייטים.

שליחה #45 03/08/2008 11:44

אני אתחיל בשאלתו של עפר אף על פי שלא אני נישאלתי .

אקוסטיקה מרכיב עיקרי ומרכזי הבעיה במתן אחוזים היא שאם המערכת לא מסתדרת עם המיבנה מדובר בבעיה של 100% ולכן קשה מאוד להעריך .
מה שכן אקוסטיקה טובה הינה חלק מרכזי וחשוב .
התוצאה מבחינת גוון הרכיב המרכזי הוא הרמקול , אם כי גם כאן לא ניתן להגדיר אחוזים אם הגוון טוב וההגברה לא מתאימה שוב יש בעיה של 100%.

מבחינת האלקטורוניקה
מקור , פרה, ומגברי כוח זה הסדר לפחות מבחינתי .
והינה השוס .....
כבל אינטרנקוננקט הוא המכריע ביותר הוא יכול להפוך מערכת מאוזנת ללא מאוזנת , מערכת בהיה למערכת לייד באק ווכו ...
אי לך ניתן להגיע מסקנה אחת

מערכת הינה אוסף של רכיבים שכל אחד מהם בעל חשיבות עליונה , לא ניתן להפריד בין החלקים , הכל כמיקשה אחת

מה כן ניתן להוסיף
שהחלפת רמקול תביא גוון אחר
החלפת פרה בתגרום לשינויי ברמת הפירוט הדינמיקה והפרזנטציה כמו כן המקור באותה הקטגוריה
לגבי ההגברה ... כל שצריך זה שהיא תהיה מסוגלת להחזיק את הרמקול .
והחלפת כבלים תטפל בדינמיקה , בשיפור ההפרדה , ואיזון טונאלי

שליחה #46 03/08/2008 11:49

כפי שציינתי החלפת כבל כוח במקור היתה משמעותית מאוד.
הן בשיפור לאין ערוך בתחום האיזון הטונאלי , והן בניקיון וההפרדה .

דוגמה נוספת האומנם אינטרקונקט
לאחרונה חבר רכש מערכת מבוססת מונו מנורות פרה טרנזיסטורי ו CDP .
במהלך הבדיקות ומיקצה השיפורים ניבחן גם החלפת אינטקוננקט למונו וגם בין הפרה למקור .
התוצאה הבדלים שמיים וארץ.
ממערכת חסרת דינמיקה , חסרת איזון טונאלי המערכת עברה שיפור מהותי .

חבר פורום נוסף החליף לאחרונה כבל מתח ... גם כאן השיפור היה מהותי הן בניקיון , בריצפת הרעש והפרדת הכלים .

אם תרצה לשמוע את ההבדלים אתה יודע מה נידרש .

שליחה #47 03/08/2008 11:50

אני זוכר את ההזמנה ואני אנצל אותה

אודה לך אם תוכל לענות על 2 השאלות ששאלתי בעמוד קודם.

שליחה #48 03/08/2008 11:53

על אחת עניתי אני מקווה !
לגבי השניה אני לא יודע מה היצרן טען וזה אף פעם לא עניין אותי , התיאורים הסובייקטיביים והם מגיעים בקונטקס של מערכת ניבדקת .

שליחה #49 03/08/2008 12:02

את השאלה לגבי הצהרות היצרן ענית בתגובה האחרונה.

השאלה הזאת נשארה פתוחה ומעניין אותי לקרוא את התשובה שלך:
האם היצרן מציין שימוש בציוד מסויים על מנת להבחין בהבדלים? אני שואל שאלה זו בתגובה לאמירה מוקדמת שלך כי יש צורך במערכת שיכולה "לשקף" את ההבדלים ולא ניתן לעשות זאת עם רסיבר ורמקולים סטלייטים.

יואלפלרמן · שליחה #50 03/08/2008 17:45

oferlaor כתב:יואל,

כמה לדעתך תורמת האקוסטיקה הסביבתית לצליל הסופי של השומע? כמה תורם הטרנספורט, כמה המגבר, כמה הרמקולים וכמה הכבלים (חשמל, אינטרקונקטים, כבלי רמקולים וכיוצ"ב)? אני לא מחפש מספרים מדוייקים, אלא סדרי גודל לפי תפיסת עולמך?
...

אתחיל בסוף: כבלים וכיו"ב נמצאים בצד השני של אקוסטיקה ורמקולים (והאינטראקציה ביניהם). עם זאת, כבל רע ידפוק את הצליל או יפשל בהעברת המוזיקה או יבליט חסרונות. כבל טוב יאפשר לקבל יותר פרטים, פחות רעש, וכל הנגזרות מכך.
יש מקרים בהם מדובר רק בהתאמה, כלומר: יש מצבים שכבל X יוסיף, יש כאלו שיחסיר. אחוזים? חישוב נכון יביא ליותר מ-100 אחוז (וזאת לא תהיה טעות). הסבר לכך מחרתיים. ביי

שליחה #51 03/08/2008 18:37

ziv_r כתב:את השאלה לגבי הצהרות היצרן ענית בתגובה האחרונה.

השאלה הזאת נשארה פתוחה ומעניין אותי לקרוא את התשובה שלך:
האם היצרן מציין שימוש בציוד מסויים על מנת להבחין בהבדלים? אני שואל שאלה זו בתגובה לאמירה מוקדמת שלך כי יש צורך במערכת שיכולה "לשקף" את ההבדלים ולא ניתן לעשות זאת עם רסיבר ורמקולים סטלייטים.
...

לא מכיר אף יצרן כבלים שמדבר על זה .
פשוט לא קיים .

Multimediaman · שליחה #52 03/08/2008 19:32

ziv_r כתב:Multimediaman,
לא התכוונתי לפגוע חלילה, באמת התכוונתי למה ששאלתי, אם קיימת הקבלה מסויימת. גם אם היצרן משתמש בתיאורים כללים, ניתן איכשהו לעשות הקבלה ומעניין אותי לדעת אם קיימת כלשהי, אפילו בצורה קלושה.

אגב, האם היצרן מציין שימוש בציוד מסויים על מנת להבחין בהבדלים? אני שואל שאלה זו בתגובה לאמירה של Eyal_W שיש צורך במערכת שיכולה "לשקף" את ההבדלים ולא ניתן לעשות זאת עם רסיבר ורמקולים סטלייטים.
...

מה פתאום נפגעתי? איך הגעת לזה גיסנו?

אכן, הימנעות מפירוט תכונות פיזיקליות של כבלים, או ציוד בדיקה, זה מנהג ידוע של יצרני כבלים.
(ושום מילה על יצרני AVR שמדווחים של 140 WATT לערוץ, ובקושי מזיזים רמקול מדפי ..... )
אני מניח שהסיבה נעוצה בכך שהנתונים הרלונטיים בין כבלים דומים למדי, והרבה יותר נח להשתמש בביטויים כמו clarity ,staging, imaging ושאר ניסוחים מעורפלים ובלתי מדידים בעליל. ובטח שהדברים נכונים בנושא השירשור כמו כבל מתח, שבסופו של דבר מתחברים לרשת הארצית.

ו.... אני עדיין משוכנע שאינטרקונקט טוב, זה דבר מומלץ ......

zy · שליחה #53 03/08/2008 19:56

Multimediaman כתב:
ו.... אני עדיין משוכנע שאינטרקונקט טוב, זה דבר מומלץ ......
...

האם ההמלצה תקפה רק בכיוון החץ

(שואל ברצינות גמורה, לניסיונך בנידון).

אגב, אני משוכנע שכל פריט טוב זה דבר מומלץ, לגבי ההשפעה- כן/ לא זה כבר תלוי איזה מהטובים יתאים לנו.

שליחה #54 03/08/2008 20:43

Multimediaman,
חשבתי שנפגעת בגלל ההערה על האצבע

בכל אופן, טוב שהדברים ברוח חיובית.

Eyal_W,
אם אף יצרן כבלים לא אומר כי יש צורך בציוד מסויים על מנת להבחין בשינויים, מהיכן הקביעה כי יש רף לציוד הנחוץ?
בעמוד שני של השרשור, רשמת כי יש צורך ב"מערכת שיכולה לשקף את ההבדל". כיצד יודעים אם רכיב מסוגל לשקף את ההבדלים?
האם רכיב שמשקף את ההבדלים יותר טוב מאחד אחר שלא?

Multimediaman · שליחה #55 03/08/2008 20:59

zy כתב:
Multimediaman כתב:
ו.... אני עדיין משוכנע שאינטרקונקט טוב, זה דבר מומלץ ......
...
האם ההמלצה תקפה רק בכיוון החץ (שואל ברצינות גמורה, לניסיונך בנידון).
...

לא הבנתי מה זה "כיוון החץ" ?

שליחה #56 03/08/2008 21:16

אין שום הבדל,דיברתי בזמנו עם כמה טכנאים ואפילו כמה שעשו שינויים במכשירים מקצועיים עם החלפות חוטי חשמל מקוריים של היצרן קבועים בכבלים אחרים הרבה יותר יקרים שיובאו מחו"ל ולא היה שום הבדל.
במבחן עיוור אני עושה פה לכל אחד, אף אחד לא יידע מה זה מה, גם אם אני נותן לו לגור עם המכשירים חודש ולהאזין לשניהם בכל תצורה אפשרית.

כל עניין הכבלים זו מין תורה נסתרת שאף אחד לא ממש רוצה לגלות את האמת,כל עוד העסק מתגלגל, משאירים את זה פרוץ.

שליחה #57 03/08/2008 22:07

ziv_r כתב:Multimediaman,
אם אף יצרן כבלים לא אומר כי יש צורך בציוד מסויים על מנת להבחין בשינויים, מהיכן הקביעה כי יש רף לציוד הנחוץ?
בעמוד שני של השרשור, רשמת כי יש צורך ב"מערכת שיכולה לשקף את ההבדל". כיצד יודעים אם רכיב מסוגל לשקף את ההבדלים?
האם רכיב שמשקף את ההבדלים יותר טוב מאחד אחר שלא?
...

ניסיון ורסאנו ניסיון .
עקרונית אני יכול לספק סיבה טכנית למה רסיברים לא נועדו והיא שהסיגנל עובר מיליון מעגלים .
ואולי זו גם הסיבה שהם נישמעים תמיד פחות טוב ממכשירי סטריאו .

עלי לשאול אותך שאלה הפעם .
למה אתה מחפש סיבות למשהו שהוא בפירוש אינו מדעי ?
הוא שמיע וברור אך לא מדעי .
ושאלה שניה , למה כל כך חשוב לך הנושא אם הרי אתה מחפש סיבות ולא תוצאות ?

Multimediaman · שליחה #58 03/08/2008 22:55

אייל, לדעתי אין דבר כזה לא מדעי. הפירוש של לא מדעי זה וודו, וטכנולוגיה (סטריאו זה טכנולוגיה לא?) היא לא וודו.
אני גם לא מחפש הסברים מיותרים. פעם השתעשעתי ב overclocking למחשבים, היו לי הצלחות חלקיות.
עד שגיליתי בעקבות המלצה באיזה אתר של גיקים שאם אשתמש ברב שקע מייצב זרם, אז המחשב ירוץ הרבה יותר יציב כאשר הוא overclocked. ניסיתי וזה עבד יופי (בזמנו אל פסק היה עסק יקר מאוד).
ההגיון שלי אומר שהשפעה דומה תיתכן גם על רכיבים אלקטרוניים אחרים. אבל אני נכשל סידרתי בלזהות את השפעותיו הסונריות של טיפול מייצב במערכת החשמל (ממעט הנסיון שיש לי). אז מה זה אומר? לא הרבה וזה גם לא משנה.אני פשוט נאלץ להכיר בכך שיש לי עוד מה ללמוד, גם מדעית, וגם מוסיקלית.

ללא קשר לדברים האמורים לעיל, יש גם מקום לביקורת על ה"יצירתיות השיווקית" של כל מני יצרנים, שבונים על כך שחלק מהציבור באמת מאמין שהאפקט הפלאי של מוצריו בלת ניתן למדידה במיכשור בר קיימה.
התוצאה יכולה להיות עגומה.
שנית אני מפרסם את הלינק הזה http://www.audiojunkies.com/blog/1197/v ... fit-margin שמראה איך חברות מוכרות כבל פשוט שעטוף בצינור גינה, במחיר של 300$+ תוך הבטחות שקריות.

שליחה #59 03/08/2008 23:10

Eyal_W,
דווקא הסיבה לקיום מספר רב של מעגלים לא משכנעת. תראה לדוגמה סיגנל וידאו שעובר בפרוססור מתאים, התוצאה ללא ספק משובחת יותר, אבל לא משנה - אין המטרה שלי כי תנסה לשכנע אותי מעל דפי הפורום. אולי לאחר נסיון מעשי הדיעות ישתנו

לגבי מסע החיפושים שהזכרת, הוא לא חשוב לי יותר מידי אלא דווקא הדיון עליו.

Multimediaman,
למה הבטחות שקריות? קראתי כי היצרן רשם שהחומרים אשר שימשו במוצר הינם יקרים ואולי הם באמת כך.

סתם כקוריוז, שמתם לב ליחס בין מספר הכתבות אשר שוללות את ההבדלים בין כבלים לעומת אלו אשר טוענות כי קיימים הבדלים?
מעניין.

שליחה #60 03/08/2008 23:19

Multimediaman

אילו מכשירי מדידה אתה מכיר שיכולים לנמק את השינוי הסונארי , הגוון וכו...
אני לא מכיר אף אחד כזה .
לא מדובר במכשיר כגון מד SPL , אתה צריך לפתח מכשיר שיש לו סוג של בינה ויכולת לזהות גוון .
אני חוזר אני פשוט לא מכיר כזה , וכניראה אין .
הבדלים בין כבלים יש זו עובדה שמיעה , מכשירי מדידה עדיין אין.

זיו איני יכול להתייחס להשוואה שעשית עם סגינל ווידאו מאחר ואני בור ועם הארץ בתחום הזה .
אולי תוכל אתה לנמק טכנית , אמפירית למה רסיברים נישמעים לא טוב ביחס למגברי סטריאו ?

דיון בנושא כבלי חשמל

לעפר

זיו