דיעה אישית: האם כדאי לעבור לויסטה 64 ביט ?!

אורי_ו · שליחה 28/04/2008 4:36

אריה אמרתי זאת בשרשור על הקודקים.

אתה איש בעל ידע עצום בתחום הזה. אני אגיע לזה רק עוד כמה שנים לפחות.

אבל הפורום הזה לא מתאים לכתבות כאלו כי החלק שמבין 50% אפילו ממה שאתה כתבת פה לא נמצא בפורום הזה ואם כן הוא כבר יודע את זה. לכן מה שאתה עושה זה דבר כמה דברים.

א. אתה מבלבל אנשים .
ב. אתה גורם לאנשים שאין להם מושג ירוק בנושא ואת הבסיס המינימילי ביותר לתחום אין להם שיחשבו עכשיו שהם מבינים משהו. אתה רק גורם להם נזק.
ג.כיוון שאי אפשר בדף אחד להסביר נכון ולעומק את המצב אתה יוצר חצאי אמיתות (שנכונות ב100% ) אבל לא תורמות כי את הבסיס עליהן הן מבוססות הרוב לא יודעים והן לא מוצגות פה.

בקיצור , זה ממש לא חכם לעשות מה שעשית.

זה כמו שלפעמים האזרח הפשוט לא צריך לדעת כל מה שהממשלה/השב"כ/המוסד עושה בכל רגע נתון כיוון שחסרים לו כ"כ הרבה פרטים מקדימים ורקע שזה רק יבלבל אותו ויגרום לבעיות.

"מה שאתה לא יודע לא תמיד יפגע בך"

or_y · שליחה 28/04/2008 6:07

יופי של הסבר

אלה הדברים שגם אני הבנתי.
הנושא של הזיכרון של הכרטיס מסך שחשבתי שנכלל במרחב הכתובות- שם למדתי.
כל ההודעות שלי היו בגלל שלא הסכמתי עם זה שכתבת שהמגבלה נובעת מתאימות לאחור.
עכשיו סגרת את הנושא

אני דווקא מאוד אשמח לעוד מאמרים מקצועיים בנושא.
יש המון מאמרים מקצועיים ברמות מאוד גבוהות על אודיאו ווידיאו באתר.
רוב האנשים שנכנסים לאתר, לא מבינים בתחומים האחרים ברמה מספקת בשביל להבין את המאמרים המקצועיים.
אבל, הם נכנסים לאתר בדיוק בגלל שהם רוצים ללמוד ולא בגלל שהם יודעים כבר הכל.
אין סיבה שלא יהיו מאמרים ברמות גבוהות גם בתחום הזה.
מי שרוצה שיקרא, ישאל ויבין. מי שזה כבד מדי בשבילו, לא חייב.

שליחה 28/04/2008 7:05

השתגעת??? אם אנשים פתאום יתחילו להבין מה באמת קורה ואת העקרונות הבסיסיים מאחרי אודיו ווידאו הם יפסיקו להתקין חבילות K-LITE ויתחילו לקנות כבלים לרמקולים בשקלים בודדים למטר וגם עשוים חס וחלילה לוותר על כבלי מתח במאות שקלים וכל תעשית הקולנוע הביתי והסטיריאו האודיופילי תתמוטט בגללנו!

שליחה 28/04/2008 8:46

Catskinner כתב:השתגעת??? אם אנשים פתאום יתחילו להבין מה באמת קורה ואת העקרונות הבסיסיים מאחרי אודיו ווידאו הם יפסיקו להתקין חבילות K-LITE ויתחילו לקנות כבלים לרמקולים בשקלים בודדים למטר וגם עשוים חס וחלילה לוותר על כבלי מתח במאות שקלים וכל תעשית הקולנוע הביתי והסטיריאו האודיופילי תתמוטט בגללנו!
...

מסכים עם כל אות ומילה!

osherov · שליחה 28/04/2008 9:23

אורי_ו כתב: אריה אמרתי זאת בשרשור על הקודקים.

אתה איש בעל ידע עצום בתחום הזה. אני אגיע לזה רק עוד כמה שנים לפחות.
...

ראשית פיתוח בסביבת חלונות זה תחום העיסוק שלי מזה שנים רבות ולכן אני מכיר את מטריה משם, ולא כי אני איזה "גאון" !
האמן לי שחלק לא קטן מהדברים שאני כותב באים מקריאה ממקורות המידע ולא מהזיכרון (ישנם חלקים שאני לא זוכר וחלקים שאני לא מכיר). לדעתי ההבדל הוא ,שבגלל שיש לי נגיעה לנושא אני ,אולי, מבין קצת יותר למה התכוון המשורר.

אורי_ו כתב: אבל הפורום הזה לא מתאים לכתבות כאלו כי החלק שמבין 50% אפילו ממה שאתה כתבת פה לא נמצא בפורום הזה ואם כן הוא כבר יודע את זה. לכן מה שאתה עושה זה דבר כמה דברים.

א. אתה מבלבל אנשים .
ב. אתה גורם לאנשים שאין להם מושג ירוק בנושא ואת הבסיס המינימלי ביותר לתחום אין להם שיחשבו עכשיו שהם מבינים משהו. אתה רק גורם להם נזק.

בקיצור , זה ממש לא חכם לעשות מה שעשית.

זה כמו שלפעמים האזרח הפשוט לא צריך לדעת כל מה שהממשלה/השב"כ/המוסד עושה בכל רגע נתון כיוון שחסרים לו כ"כ הרבה פרטים מקדימים ורקע שזה רק יבלבל אותו ויגרום לבעיות.

"מה שאתה לא יודע לא תמיד יפגע בך"
...

בגדול אני מודע ואפילו מסכים לזה שחלק לא קטן מהאנשים בפורום לא יבין את הדברים שנכתבו (בחלק מההודעות) אבל:
-אני לא חושב שכל ההודעות בפורום צריכות להיות פשוטות ולקוניות
-תן את הקרדיט לכך שרוב האנשים פה יודעים לזהות את הרגע בו הם מפסיקים להבין את התוכן ואז הם פשוט יוותרו על המשך הקריאה או ימשיכו לקרוא רק לשם הסקרנות. תן את הקרדיט שהם לא יתימרו אח"כ להגיד שהם ,עכשיו ,יודעים ומבינים הכול ע"י בניית אמת מבולבלת
-שים לב שבמקרה הזה, הנושא המרכזי של השרשור הוא בכלל ויסטה 64 מול ויסטה 32 ושם ,לדעתי לפחות, לא ירדתי לתכנים עמוקים מידי. נושא ה 4 ג'יגה צמח מתוך השאלות והתשובות של השרשור עצמו ולכן הגיע רק כנספח.
-שוב במקרה הנ"ל אפילו אם מישהו הבין ופירש משהו לא נכון ,עדיין ,לא נגרם כל נזק מכיוון שכל ההסבר בנושא הנ"ל הוא תאורתי בלבד (בגלל ההסבר אתה הרי לא תתחיל לכתוב עכשיו דריברים !) . השורה התחתונה היא די פשוטה ואני מניח שמובנת לכולם והיא שבמערכות 32 ביט של מיקרוסופט ,כמעט תמיד ,אין סיבה להתקין 4 ג'יגה זיכרון במחשב !
-אם כל השרשור הארוך הזה יגרום לאנשים לחשוב ואולי לא להתקין ויסטה 64 והשרשור הארוך על הקודקים יגרום לחלק מהאנשים לחשוב ואולי לא להתקין חבילת קודקים (אלא להתקין אותם אחד אחד), אני חושב שהמטרה הושגה.
מקסימום ,עדיין, יהיו אנשים שלא ישתכנעו וכן יתקינו חבילת קודקים, אבל אני בטוח שבעקבות השרשור לא ייוצר מצב שמישהו שלא תכנן מלכתחילה ,לדוגמה, להתקין חבילת קודקים יעשה את זה אחרי הקריאה שם !

אורי_ו כתב: ג.כיוון שאי אפשר בדף אחד להסביר נכון ולעומק את המצב אתה יוצר חצאי אמיתות (שנכונות ב100% ) אבל לא תורמות כי את הבסיס עליהן הן מבוססות הרוב לא יודעים והן לא מוצגות פה.
...

פה כבר השתמשת במה שנכתב על ידי, נגדי

הסיבה שאני לא מספר את כל הסיפור הוא:
א. בעיקר בגלל שיש המון דברים שהם פשוט לא רלוונטים להבנת הנושא והכנסתם להסבר רק תסבך ותבלבל (עוד יותר ממה שזה עכשיו). יש כל-כך הרבה מקרי קצה שממש לא כדאי להיכנס אליהם.
לדוגמה, קיים מצב בו בחומרה מסויימת המערכת תדע לנצל בחלק מהמקרים 3.5~ ג'יגה ולא 3 אבל ממש אין צורך להיכנס לזה או קיים אפילו מצב שניתן להשתמש בכל ה 4 ג'יגה ע"י שימוש במשהו שנקרא PAE אבל שוב זה ממש מקרה קצה מסובך ופחות בשימוש אז אין צורך להסביר את זה.
ב. כי מה לעשות אני לא יודע לגמרי מכיר את כל הסיפור (ביום שאני אעבור לחטיבת מערכות ההפעלה ברדמונד אני מבטיח להשלים את התמונה)
ג. הכתיבה הזאת גוזלת הרבה מאוד זמן

הערה נוספת:
אני ממש לא חושב שיש צורך לדעת את כל התמונה כדי להבין !!
האם כדי להבין מה זה קודק ופילטר שמפענח וידאו מסוג H.264 אתה צריך ללכת ללמוד ולהבין את אלגוריתם הקידוד והפענוח של H.264 ! או ללכת וללמוד איך Direct Show עובד מתחת לפני השטח ? התשובה, לדעתי, היא שממש לא !
אגב, אם התשובה הייתה חיובית אז לא היינו מסוגלים להבין שום דבר בעולם הזה

נ.ב
אני מבטיח (באופן כמעט סופי) שזאת ההודעה הארוכה האחרונה שלי בשרשור הזה

droren · שליחה 28/04/2008 9:39

אורי_ו כתב:אריה אמרתי זאת בשרשור על הקודקים.

אתה איש בעל ידע עצום בתחום הזה. אני אגיע לזה רק עוד כמה שנים לפחות.

אבל הפורום הזה לא מתאים לכתבות כאלו כי החלק שמבין 50% אפילו ממה שאתה כתבת פה לא נמצא בפורום הזה ואם כן הוא כבר יודע את זה. לכן מה שאתה עושה זה דבר כמה דברים.

א. אתה מבלבל אנשים .
ב. אתה גורם לאנשים שאין להם מושג ירוק בנושא ואת הבסיס המינימילי ביותר לתחום אין להם שיחשבו עכשיו שהם מבינים משהו. אתה רק גורם להם נזק.
ג.כיוון שאי אפשר בדף אחד להסביר נכון ולעומק את המצב אתה יוצר חצאי אמיתות (שנכונות ב100% ) אבל לא תורמות כי את הבסיס עליהן הן מבוססות הרוב לא יודעים והן לא מוצגות פה.

בקיצור , זה ממש לא חכם לעשות מה שעשית.

זה כמו שלפעמים האזרח הפשוט לא צריך לדעת כל מה שהממשלה/השב"כ/המוסד עושה בכל רגע נתון כיוון שחסרים לו כ"כ הרבה פרטים מקדימים ורקע שזה רק יבלבל אותו ויגרום לבעיות.

"מה שאתה לא יודע לא תמיד יפגע בך"
...

אורי_ו,
תודה על הפירגון.
ברשותך תשאיר להנהלת האתר לבחור את רמת הכתבות וסוגי הכתבות. כל בן אדם בעל ידע כמו הגורו-ים שלנו הוא נכס לאתר ויש גם אנשים שמחפשים מידע ברמה שהוא כתב בשרשור הזה לכן זכותו לכתוב ואם זה נראה לך קשה מדי אתה מוזמן לעבור לשרשור הבא בתור.
האתר שומר על רמה מקצועית גבוה תוך השקעה של משאבים רבים.

שליחה 28/04/2008 9:47

בדיוק, מה גם שאף אחד לא עומד עם אקדח לראשו ונאלץ לקרוא כל שרשור, מאמר ותגובה. כל אחד יקרא את מה שהוא רוצה ויבין מה שהוא יכול. מי שרוצה לדעת יותר תמיד יכול לשאול שאלות, גם בהודעות פרטיות.

osherov · שליחה 28/04/2008 12:07

אני חייב עוד תשובה אחת לשאלה:

לגבי תוכנות 64 ביט , האם זה לא נכון שלא רק צריך לקמפל מחדש תוכנית קיימת בקומפיילר אלא צריכים גם לעבוד על שינויים בפוינטרים הפנימיים ובהקצאת הזכרון הפנימית של התוכנה וזה אומר לעצב אותה מחדש ? כי אם אני צודק אני מניח שעד שיגיע הזמן שתוכנות 64 BIT יהיו שוות שימוש יקח עוד המון זמן
...

-בעיקרון ניתן להריץ תוכנות 32 ביט על מערכת 64 בלי צורך לקמפל (לבנות מחדש גירסה ל 64 ביט), אבל ,כמו תמיד, יש כמה מגבלות:
1. האפליקציה לא "מדברת עם החומרה" (דריברים) מכיוון שאין דרך להעביר דריברים 32 ביט ל 64 ביט בלי לבנות אותם מחדש, כמו שזה ניתן לעשייה באפליקציות 32 ביט רגילות (user level)

2. קיים מנגנון מיוחד שמריץ אפליקציות 32 ביט בסביבת 64 ביט. מנגנון זה נקרא WOW64 (ראשי תיבות Windows-on-Windows 64-bit) והוא בעצם תת מערכת (subsystem) במערכת ההפעלה 64 ביט. תפקיד WOW64 לעטוף ולהריץ אפליקציות 32 ביט בסביבת 64 ביט. הכל טוב ויפה למעט שיש לדבר הזה לא מעט מגבלות, כגון שאין דרך פשוטה לאפליקציית 64 ביט להשתמש ב DLL מסוג 32 ביט (צריך להשתמש במנגנון שנקרא IPC שתאמינו לי ממש לא מומלץ לשימוש)
בנוסף עוד יותר חשוב מכך מכך שגם אם הכול עובד כו שצריך העבודה דרך המנגנון ה WOW64 מאיטה את ריצת "האפליקציה" (ביחס לאפליקציית 64 ביט או בייחס להרצת אותה אפליקציה במערכת הפעלה של 32 ביט !)

-בקשר לשאלה האם ניתן רק ע"י בנייה בקומפיילר 64 ביט לייצר אפליקצייה 64 ביט חדשה בלי צורך לשנות את הקוד בכלל.
התשובה של זה היא (בדיוק כמו כל דבר אחר) שזה תלוי

.
זה תלוי בעיקר ,בעיקר ,בזה שכתב את הקוד האם הוא עשה זאת בצורה מספיק ג'נרית כדי שניתן יהיה לקמפל את התוכנה בקומפיילר של 64 ביט בלי לשנות דבר.
הנה דוגמה (מי שלא מכיר תכנות שיוותר על הדוגמה הזאת):
גודל הפוינטר באמת שונה בין שתי הגירסאות (64 ביט לעומת 32 ביט)
אבל קיימים "מאקרו"-ים שאם אתה כתכנת משתמש בהם, אז אין לך צורך לשנות בקוד דבר.
לדוגמה משתנה שהוגדר כ * INT32 תמיד מצביע לכתובת באורך 32 ביט
בסביבת 64 ביט חייבים לשנות את הקוד ל * INT64
איך פותרים את זה בלי לשנות את הקוד עצמו ?
התשובה היא שע"י שימוש לדוגמה במשהו שנקרא INT_PTR.
INT_PTR זה סוג נתון (Data Type) שקומפיילר בוחר בצורה אוטומטית האם הוא מסוג מצביע ל 32 ביט או מצביע ל 64 ביט (תלוי אם הקומפיילר הוא ל 32 או 64 ביט)

truejoker · שליחה 28/04/2008 15:04

אריה , שני דברים :
דבר אחד אני מאוד נהנה לקרוא את הכתבות שלך , ואני מאוד מקווה שתמשיך להעשיר אותנו מידיעותך . ובניגוד לאורי אני לא חושב שאם זה מעמיק מידי זה לא רצוי . זה רצוי מאוד ,ואני אשמח מאוד לנסות ולהבין דברים שלא אבין בפעם ראשונה . כך שמבחינתי לפחות אנה תמשיך
דבר שני לגבי התכנות ממה שאני מבין גם הXP משתמשת בהמון פוינטרים , וכמעט בכול הפעמים שמישהו מקבל מסך כחול זה בגלל פוינטרים ו/או בגלל שXP לא בודקת לעיתים שלא נשארו פוינטרים שמצביעים על זכרון בשימוש . כך שבהחלט נראה לי שזה תהיה בעיית צואאר הבקבוק לגבי הגירה מושלמת לסביבת 64 BIT

osherov · שליחה 28/04/2008 16:10

truejoker כתב: דבר שני לגבי התכנות ממה שאני מבין גם הXP משתמשת בהמון פוינטרים , וכמעט בכול הפעמים שמישהו מקבל מסך כחול זה בגלל פוינטרים ו/או בגלל שXP לא בודקת לעיתים שלא נשארו פוינטרים שמצביעים על זכרון בשימוש . כך שבהחלט נראה לי שזה תהיה בעיית צואאר הבקבוק לגבי הגירה מושלמת לסביבת 64 BIT
...

נושא הפוינטרים זה עוד עניין מסובך מידי להבנה ע"י הסבר קצר
ופה באמת אין קיצורי דרך וצריך להכיר את המטריה טוב טוב לפני שנכנסים לזה !

רק כדי לסבר את האוזן אני אומר ש:
-פוינטר זה סה"כ : משתנה שהוא מצביע לזיכרון, המצביע הזה יכול לקרוא ולכתוב נתונים מ ואל הזיכרון
-אכן קיים מצב ,בדר"כ בגלל באג, שמישהו ישתמש במצביע בצורה לא נכונה ויכתוב או ירשום משהו בזיכרון במקום בו הוא לא התכוון לכך
-מי שזוכר את מערכת Windows 3.11 (מערכת 16 ביט) שם באמת אפליקציה אחת הייתה יכולה להקריס את כל המערכת ע"י כתיבה במקום לא לא לה
-אחת היתרונות המרכזיים של מערכות ה 32 ביט (וצפונה) הוא שאין דרך לאפליקציה אחת לגשת בטעות למרחב זיכרון של אפליקציה אחרת ! ולכן באם קיימת בעייה במצביע כל-שהוא במקרה הגרוע ביותר רק האפליקציה (תהליך\Process) תקרוס ולא כל המערכת
-ולכן מסכים כחולים (Blue screen) בדר"כ לא נובעים בדברים שקשורים למצביעים (לא כולל שימוש במצביעים בדריברים)
-ניתן להבין שלשימוש במצביע יש יתרונות שעיקר שבהם הוא הגמישות אבל גם חסרונות רבים שעיקרם הוא סיבוכיות הכתיבה בשימוש במצביעים והסיכון "שבאג קטן" יכול להפיל את כל האפליקציה.
-לכן לא בכל שפה ולא בכל Infrastructure ניתן להשתמש במצביעים.
לדוגמה ב Java וב #C (ובכלל ב Managed Code) אין אפשרות להשתמש במצביעים לזיכרון (ב #C יש אפשרות להשתמש בזה אם ממש רוצים אבל זה לא חלק מרכזי בשפה)
ב C ו ++C (מסוג Unmanaged Code) יש שימוש נרחב במצביעים לזיכרון ואגב מכאן נובעים אחד היתרונות והחסרונות העיקריים של השפות האלו
-כל הנאמר מעל מתייחס לאפליקציות שרצות ברמת המשתמש (User Mode).
תהליכים שרצים ברמת ה kernel (לדוגמה דרייברים ב Kernel Mode) ניתן לבצע כמעט הכול ואכן דרייבר אחד סורר יכול להפיל בקלות מערכת שלמה !!
אגב, זאת הסיבה שמיקרוסופט בויסטה 64 מכריחים את כל יצרני הדרייברים לקבל אישור מהם (signed) על מנת שניתן יהיה להריץ אותם במערכת ! (אלא אם בגלל לחץ היצרנים הם הורידו את זה, למרות שלא נראה לי)

לסיכום,
זה אפילו לא טיפה בים בכל האמור למצביעים (פוינטרים)
לא דיברתי על הקצאות ושיחרור זיכרון, על גלישות מהזיכרון וכו

osherov · שליחה 28/04/2008 16:18

אגב, על חשש, לא רחוק היום שכולם יסבו את האפליקציות שלהם לסביבת 64 ביט
וגם לא רחוק היום שכמעט כולנו נעבור למערכת 64 ביט גם אם נרצה וגם אם לא !
(אולי לא יקראו לזה מערכת ויסטה 64 אלא חלונות 7 אבל היום הזה קרב ובא)

שליחה 28/04/2008 16:23

אני חושב שהדיון כאן גלש מזמן מהנושא המקורי לשאלות ותשובות בנושא כיצד עובדת מערכת הפעלה. מזל שאף אחד לא מתכוון להריץ HTPC על server 2008 אחרת גגם היינו צריכים להסביר במה הקוד שלו שונה מ vista (הוא לא) ומה זה hypervisor ומודלאריות.

אורי_ו · שליחה 28/04/2008 16:42

דרור רק רציתי לעזור לאנשים כמוך.

חבל שלקחת את זה קשה במקום להגיד תודה.

droren · שליחה 28/04/2008 16:47

אורי_ו,
אני פתוח ללמוד מכל בן אדם בפורום באשר הוא וגם ממך.
אמרתי תודה לאריה על המידע הרב שלמדתי ממנו בשרשור זה.