הקפיצה להיי אנד - מה נדרש לפני ?

[yarino]

...

...

·
לא נתקלתי עד היום במשתמש או במבקר אודיו אחד שטען שפרוססור מבצע עיבוד יותר איכותי מרסיבר דגל. יותר מזה, בדרך כלל המעבדים זהים.
בכל המקרים שאני מכיר ונתקלתי בהם שמשתמש רוכש פרוססור הם על מנת להשתמש בהגברה נפרדת /איכותית יותר מאשר זו המצויה ברסיבר דגל.

...

·

ברור שאיכות הפרוססינג טובה יותר,זה גם נכון בין פרוססורים שונים.

[LiorShap]

@istarmini
·

לא.
אמרתי שרמת הכיול לא משפיעה כמו החדר והמרחקים,
הצבתם הנכונה של הרמקולים.

לא אמרתי שכיול אינו משפיע, ממש לא.

שאל אבי שאלה מאוד פשוטה בנושא.
"מה נדרש לפני"?
אז עניתי מה נדרש לדעתי לפני רמת הפרוססור, הכיול.
אם יש תקציב 200k ש"ח.
בוחר להקים חדר עם רסיבר דגל של חברת מיינסטרים.
ולא ההפך.
כל אחד ודעתו ושיקוליו

[istarmini]

@LiorShap
·

לא.
אמרתי שרמת הכיול לא משפיעה כמו החדר והמרחקים,
הצבתם הנכונה של הרמקולים.

...

אבל זה ברור, לא?

יש חדר נתון ובעייתי ? כן

מקום ישיבה נתון ? כן

אין אידיליה? אין

יופי, עכשיו ממקמים הכל הכי טוב שניתן אבל אופס יש בעיה בגלל שאין אידיליה ופה נכנסת מערכת הכיול לעבודה.

[LiorShap]

@istarmini
·
אוקיי, מבין את הדברים שלך.
אבל,
מערכת כיול לא תהפוך לנו את הסלון לדלת כניסה וארבעה
קירות נכון?
היא גם לא תרחיק את הקירות למרחקים סבירים.
רובנו באותה סירה המקרטעת. בסופו של יום אנחנו בחדר
מגורים, קרי, סלון.
כיול כזה או אחר ישפר, ברור. אבל כמה?!

[RanMoyal]

...

...

·

לא קיים דבר כזה בחלל של סלון . ברגע שהחדר פתוח בצידו האחד נגמר הסיפור.
ברגע שהקיר האחורי תקוע לך בתחת , גם ברמה של 20/30 סמ' מרחק. נגמר הסיפור.
ברגע שאין לך קירות צדדיים לסראונד . בעייתי מאוד ! סראונד שבא מהקיר האחורי כמו שרבים
עושים כאן בלית ברירה. בעייתי מאוד !
מרחקים ? לפני כיול ורמת הפרוססינג, המרחקים בין הרמקולים , קריטי ! אחרת , קקפוניה של צלילים .
אז בבקשה , אל תספר לי לאן אפשר להגיע, שום כיול לא יעזור לי להרחיק פיזית את הרמקולים ולהפוך את
החדר לריבוע יפייפה עם קירות שטיח 3 שכבות . אולי ישפר ברמה מסוימת של אחוזים בודדים.

...

מסכים ולא מסכים.

פרוססור עם מערכת כיול ברמות הגבוהות, לא יהפוך את הרמקולים שלך ב 5,000 דולר להשמע כמו רמקולים ב 50,000 דולר וגם לא יפתור באופן מלא את החלל הסופר בעייתי של משתמש מסוים, מצד שני, זה בהחלט יהיה מאוד מאוד דרמטי ביחס למערכות רגילות.

מערכת כיול רצינית, תאפשר לרמקולים שלך ב 50,000 דולר להשמע ככאלה ולא כרמקולים ב 5,000 דולר.

חזרתי עכשיו מביקור בחדר עם מערכת סטריאו בלבד, רמקולים בשווי של 100,000 אירו, הגברות יקרות וכיוצב וחלל לכאורה אידיאלי, כאשר הרמקולים מוצבים עם ספייס גדול בין כל הקירות, טיפולים פאסיביים של קולטי באס למינהם וכיוצב ולגמרי שומעים נהדר, פשוט נהדר ועם זאת,
הדלקה של On/Off של הלינגדורף שלו, יוצרת דרמה. נקודה.

רן

[istarmini]

@istarmini
·
אוקיי, מבין את הדברים שלך.
אבל,
מערכת כיול לא תהפוך לנו את הסלון לדלת כניסה וארבעה
קירות נכון?
היא גם לא תרחיק את הקירות למרחקים סבירים.
רובנו באותה סירה המקרטעת. בסופו של יום אנחנו בחדר
מגורים, קרי, סלון.
כיול כזה או אחר ישפר, ברור. אבל כמה?!

...

·

במערכות כיול טובות ישפר המון זו בדיוק הנקודה ברור שלא יביא ל 100% אבל ישפר המון.

[avihuli]

@LiorShap
·

...

...

אבל זה ברור, לא?

יש חדר נתון ובעייתי ? כן

מקום ישיבה נתון ? כן

אין אידיליה? אין

יופי, עכשיו ממקמים הכל הכי טוב שניתן אבל אופס יש בעיה בגלל שאין אידיליה ופה נכנסת מערכת הכיול לעבודה.

...

בדיוק !!
אחד לאחד מה שאני חושב. בסוף מה ששובר את המגבלות הפיזיות של החדר זה התיקון הדיגיטלי שמערכות הכיול השונות עושות, החל מהבסיסית ביותר ועד לזו שבקצה (ולא משנה מי זו).
זה הרי תפקידה העיקרי של מערכת הכיול, להתמודד עם העולם הפיזי, אחרת היא לא הייתה קיימת.

מדברים פה רבות על מערכות הכיול השונות ואפילו נאמר לא אחת (דוגמא כן) שאם אין שיפור במערכת הכיול של ימהה אז אין טעם להחליף את הכסף מכיס ימין לכיס שמאל.

[MarioMan]

...

...

·
לא נתקלתי עד היום במשתמש או במבקר אודיו אחד שטען שפרוססור מבצע עיבוד יותר איכותי מרסיבר דגל. יותר מזה, בדרך כלל המעבדים זהים.
בכל המקרים שאני מכיר ונתקלתי בהם שמשתמש רוכש פרוססור הם על מנת להשתמש בהגברה נפרדת /איכותית יותר מאשר זו המצויה ברסיבר דגל.

...

·

מצטער על הנחרצות, אבל זה חד משמעית לא נכון ומדובר פה בעניין עובדתי.

כמה נקודות פשוטות אך משמעותיות ביותר בהקשר זה:

א. במסלול הדיגיטלי
- ברוב המוחלט של המקרים, באופן מלא במוצרים שאינם High-End אך לעתים לא מעטות גם במוצרי High-End, ה-Room Correction ותהליכי עיבוד נוספים מבוצעים ב-24bit / 48Khz.

בסרטי Blu-ray או ממקורות סטרימינג העסק עוד הגיוני, כי התוכן לא מגיע עם אודיו מעבר לכך.
מצד שני, ישנן הופעות חיות ב-Blu-ray ואפילו מספר סרטים וכן עולם תוכן שלם של מוסיקה ב-High-Res ששם התוכן מגיע בתדר ואורך גבוהים יותר (24bit / 96kHz או למשל SACD מגיע לא מעט ב-24bit / 88.2khz ועוד ועוד). במצב כזה מה שקורה באופן חד משמעי הוא אובדן אינפורמציה.

אגב, בעוד שהמצב הראשון הוא איכשהו נסבל, אין לראות בו אידיאלי כי הוא לא משאיר overhead לתהליכי העיבוד על אות המקור. בעיה.

- עוד עניין שכיח ברוב המוחלט של המקרים הוא עיבוד בתדר דגימה קבוע ולא בתדר הדגימה של המקור.
בחלק מהמקרים זה סביר אבל בחלק מהמקרים גם כאן יהיה אובדן אינפורמציה.

- יש גם את נושא המשאבים הזמינים: אפילו אם ניקח רסיבר מסוים עם מע׳ כיול X ונשווה אותו לפרוססור מסוים עם אותה מערכת כיול X - הפרוססור יוכל לנצל את מערכת הכיול בצורה עדיפה, תחת ההנחה שיש לו יותר משאבי עיבוד (כמובן שאני לא פוסל מקרה שלקחו רסיבר, הוסיפו לו יציאות Pre והעיפו לו את המגברים ופשוט קראו לו ״פרוססור״ - אז באמת לא יהיה הבדל).


עד כאן לגבי החלק הדיגיטלי אם כי בהחלט יש עוד נקודות שאפשר לעסוק בהן.

בנוגע לחלק האנלוגי:
- שימוש ברכיבי DACים שונים לרוב ייצר הבדל בסאונד לכאן או לכאן
- תכנון אנלוגי שונה ישמע בפועל שונה.

[עופרפולק]

הכיול של ימהה הוא כמו אצלי אז אין באמת צורך להעביר כסף מכיס לכיס שלא לצורך

[Mad]

כל הדיון המאוד מסקרן מביא אותי למסקנה שהייתי שמח לשמוע אחת מהמערכות כיול שצויינו פה, באותו חדר פעם על on ופעם על off.

לעניות דעתי יש דרך לעשות וזה לא בהכרח בהחלפת ציוד אלא בײהבנת החומרײ ולצורך הדוגמא, להבין את השימוש ב rew על המערכת הקיימת ומשם להתקדם.

חלק מהבעיה בשבילי זה למצוא את הזמן, מאוד מאמין במה שרן ויואב ציינו בעבר זה להשקיע בזה זמן וללמוד את הנושא.

כמו כן יש את נושא האקוסטיקה הפסיבית ומיקום הרמקולים שיש לו לדעתי חשיבות גבוהה.
אתן דוגמא מאצלי שלרובכם בוודאי מובנת מאליה, הרחקת הרמקולים, משחק עם המרחק בינהם וביטול ה toe in (בניגוד להמלצת היצרן) יצרו סאונד שהוא יותר לטעמי.


כמו-כן, הסטת הוילון (וילון עבה של איקאה) שייכסה את החלונות הגדולים בסלון תרמו לחווית שמע טובה יותר.

[orku]

אני אגיד את דעתי מבלי לקרוא את כל התגובות אלא רק את ההודעה של הראשונה של אבי כדי להתמקד בנושא הדיון עצמו.

אני באמת חושב שזה אינדיווידואלי לכל אדם, יש בן אדם שתיאורתית יכול להבין מה כל דבר עושה ואיך ויש אנשים שלא.

אם תשאלו אותי אז לדעתי עד שלא עושים את המעבר לא באמת יודעים איזה מעבר זה, לצורך העניין דוגמה: לפני שעברתי למרנץ SR7010 לא באמת הצלחתי להבין איך עובד העניין עם הקולנוע הביתי וחילוקי הסאונד לרמקולים מלבד 2.1 וזה בגלל שעבדתי עם רסיבר "קולנוע ביתי" של הרמן קרדון מדגם ישן שלא העביר סאונד דרך ה HDMI אלא רק תמונה והמחשב היה יחסית ישן ולא הצליח להעביר DTS או דולבי סראונד ולכן תמיד שמעתי סטריאו ופחות התחברתי ללראות סרטים בבית, ביום שרכשתי את המרנץ וגיא מפיוצ'ר הבין שאני חדש בכל מה שקשור לסאונד דיגיטלי וקולנוע ביתי - הוא החליט שהוא בא לעזור לי להרכיב ולהסביר לי איך הכל עובד, אם הייתי צריך להבין את זה על יבש לא הייתי יוצא ראש עם זה, היום? אני במקום אחר, אני כן מבין שהמעבר שלי לפרוססור יקרה בשלב כזה או אחר, אני כן מבין שמעבר למגבר אינטגרייטד לקדמיים אני אצטרך לפחות עוד מגבר כח אחד עם חמישה ערוצים ואני כן מבין שגם את הרמקולים אני איאלץ להחליף ולבנות את הסט-אפ מחדש.

אז שוב לדעתי הלמידה הכי נכונה היא על רטוב, גם אם בתור התחלה שילמתם למישהו שיבוא להרכיב ולהסביר ולכוון - בסוף כשהכל יהיה מכוון זה יהיה שלכם בלבד, הבחור ילך אתם תשארו עם המערכת שלכם לבד וכשאתם תשארו לבד אתם תבינו איך עובד כל דבר, איך מחברים כל דבר, איך כל שינוי של פרמטר מסויים משפיע על הסאונד שאתם מקבלים ולפי זה תבינו מה אתם רוצים יותר ומה פחות ואז כשתלכו ותספרו על זה לחבר שלכם בעבודה הוא יגיד "בוא'נה, מאיפה אתה מבין כל כך הרבה בחרא הזה? אני מקרן קול לא יודע לחבר!" ברור שאתה לא יודע, כי לא היה לך...ברגע שיהיה לך אתה תדע!


לסיכום נגיד ככה: עבורי הדרך הנכונה היא להתחיל וללמוד תוך כדי תנועה, ברור ואין ספק שלפני שעוברים לפרוססור צריך ששאר הרכיבים יתאימו, החל מהגברה דרך הרמקולים, כבילה, מקור ועוד אבל בסוף היום ללמוד באופן תיאורטי מה יקרה כשתשנה פרמטר מסויים לרמקול מסויים זה לא הגיוני כי לא תשמע באוזניים שלך את השינוי ורק תשער.

[Catskinner]

@avihuli
·אני אישית רואה כמה בעיות עם הסקר שלך. ראשית מפני שאודיו עבורי זו הנאה ותחביב ובגיל שלי אסור לשאול כמה עולה ולמה עושה. שנית בגלל קטע הלמידה. ממי בדיוק אתה מתכונן ללמוד?

אבל אם אתה מתעקש אז אני פנוי בימי שלישי וגובה מחירים מאוד סבירים. אפשר גם לשלם בפיתות.

[avihuli]

שלומי, ברגע שאני מסיים לפתור את הבעיה עם ההגדרה של הרב ערוצי אצלי במחשב, אז אני על ה-REW.
אור, כתבת יפה. מסכים לכל מילה.
קלוד, אני מכין פיתות על האש עם זעתר, שמן זית ושום. משהו מדהים... הולך ?
הכוונה היא ללמוד תוך כדי (בעצמי) על מערכות כביכול פחות מורכבות מכאלו שהם היי אנד. אני לא רואה הבדל בלמידה.
מבחינתי ישר לקפוץ למים וליהנות. חבל על הזמן...

[Catskinner]

@avihuli
·אוקיי, אז בוא וקודם כל תגדיר עבורי מה זה עבורך "היי אנד".

[istarmini]

@avihuli
·אוקיי, אז בוא וקודם כל תגדיר עבורי מה זה עבורך "היי אנד".

...

·

https://en.m.wikipedia.org/wiki/High-end_audio

לדעתי המונח הזה מיותר לצורך הדיון פה.

אבי מחפש לשמוע טוב יותר בחלל הנתון שלו עם הרמקולים שלו.
אבי צריך לדעתי לבחון רסיברים אחרים ופרוססורים ברמות שונות ולרכוש את זה שישמע הכי טוב לאוזניו ללא קשר האם הוא נכנס להגדרה כזו או אחרת ובעצם כולנו צריכים לנהוג ככה.

[Mad]

...

...

·

https://en.m.wikipedia.org/wiki/High-end_audio

לדעתי המונח הזה מיותר לצורך הדיון פה.

אבי מחפש לשמוע טוב יותר בחלל הנתון שלו עם הרמקולים שלו.
אבי צריך לדעתי לבחון רסיברים אחרים ופרוססורים ברמות שונות ולרכוש את זה שישמע הכי טוב לאוזניו ללא קשר האם הוא נכנס להגדרה כזו או אחרת ובעצם כולנו צריכים לנהוג ככה.

...

·משפט לפנתאון שמאוד נכון על איך אני רואה את הדברים.
כמו שרשמתי קודם, אני חושב שצריכה להיות דרך ואיזשהו רצון ללמוד ולמצות את הקיים לפני ששופכים כסף על משהו חדש (בלי קשר לעלויות הכספיות) שלא בהכרח יביא לשינוי דרמתי.

ונקודה נוספת שיואב נגע בה, צריך לדעתי לכוון לשמוע הכי טוב שאפשר פר רכיבי המערכת והחדר וכו' ולא לפי הגדרות כאלה ואחרות שהן לא אמת מוחלטת.

[lasik]

א. במסלול הדיגיטלי
- ברוב המוחלט של המקרים, באופן מלא במוצרים שאינם High-End אך לעתים לא מעטות גם במוצרי High-End, ה-Room Correction ותהליכי עיבוד נוספים מבוצעים ב-24bit / 48Khz.

בסרטי Blu-ray או ממקורות סטרימינג העסק עוד הגיוני, כי התוכן לא מגיע עם אודיו מעבר לכך.
מצד שני, ישנן הופעות חיות ב-Blu-ray ואפילו מספר סרטים וכן עולם תוכן שלם של מוסיקה ב-High-Res ששם התוכן מגיע בתדר ואורך גבוהים יותר (24bit / 96kHz או למשל SACD מגיע לא מעט ב-24bit / 88.2khz ועוד ועוד). במצב כזה מה שקורה באופן חד משמעי הוא אובדן אינפורמציה.

...

להבנתי, חשוב לדייק בנתונים:
ככל שאני זוכר, בכל הרסיברים ברמות הגבוהות ה- DAC הרבה יותר מ- 24bit / 96kHz.
אפילו בימאהה Z7 שיוצר לפני כ- 10 שנים 192kHz/24-bit DACs for all channels
בדגם 3080 שלהם ה- DAC עוד יותר מתקדם 384kHz / 32-bit.

לעומת זאת, בטרינוב ה- DAC הוא 24bits/96 kHz.

כך, לפחות על הנייר, ה- DAC של הרסיבר עשוי להיות מתקדם יותר מזה של פרוססור עדכני.
כמובן שלתוצאה הסופית משתנים רבים נוספים, ולנוכחות צ'יפ זה או אחר, השפעה חלקית בלבד.

[MarioMan]

...

...

להבנתי, חשוב לדייק בנתונים:
ככל שאני זוכר, בכל הרסיברים ברמות הגבוהות ה- DAC הרבה יותר מ- 24bit / 96kHz.
אפילו בימאהה Z7 שיוצר לפני כ- 10 שנים 192kHz/24-bit DACs for all channels
בדגם 3080 שלהם ה- DAC עוד יותר מתקדם 384kHz / 32-bit.

לעומת זאת, בטרינוב ה- DAC הוא 24bits/96 kHz.

כך, לפחות על הנייר, ה- DAC של הרסיבר עשוי להיות מתקדם יותר מזה של פרוססור עדכני.
כמובן שלתוצאה הסופית משתנים רבים נוספים, ולנוכחות צ'יפ זה או אחר, השפעה חלקית בלבד.

...

·

בחלק שאתה מצטט מדברי ומגיב בעניינו אני כלל וכלל לא מדבר על ה-DAC. כתבתי ״תהליכי עיבוד פנימיים״.

ה-DAC הוא ״בסך הכל״ צ׳יפ שאחראי על המרת המידע מדיגיטלי לאנלוגי. הוא לא אחראי לעיבוד המידע הדיגיטלי

כל ההתייחסות שלי בחלק א׳ של התגובה שלי היא לתהליכים המבוצעים על המידע הדיגיטלי כך שכל מה שאתה מציין לא רלוונטי לתוכן ההודעה המקורית שלי.

אגב, זה שיש לך רכיב (צ׳יפ או בעברית צחה שבב) DAC של 24/192 או אפילו 32/384 זה חסר כל משמעות ברגע שהמידע שנכנס ל-DAC הוא חסר.

ל-bitdepth ו-sampling rate גבוה ב-DAC יש יתרונות אחרים אבל זה בפירוש לא יכול לפצות על מידע שהלך בגלל תהליכי עיבוד ומסלולי עיבוד לא מיטביים.

ברגע שאותו מידע הלך אין שום דרך להחזיר אותו.

[mulder]

...

...

·

בחלק שאתה מצטט מדברי ומגיב בעניינו אני כלל וכלל לא מדבר על ה-DAC. כתבתי ״תהליכי עיבוד פנימיים״.

ה-DAC הוא ״בסך הכל״ צ׳יפ שאחראי על המרת המידע מדיגיטלי לאנלוגי. הוא לא אחראי לעיבוד המידע הדיגיטלי

כל ההתייחסות שלי בחלק א׳ של התגובה שלי היא לתהליכים המבוצעים על המידע הדיגיטלי כך שכל מה שאתה מציין לא רלוונטי לתוכן ההודעה המקורית שלי.

אגב, זה שיש לך רכיב (צ׳יפ או בעברית צחה שבב) DAC של 24/192 או אפילו 32/384 זה חסר כל משמעות ברגע שהמידע שנכנס ל-DAC הוא חסר.

ל-bitdepth ו-sampling rate גבוה ב-DAC יש יתרונות אחרים אבל זה בפירוש לא יכול לפצות על מידע שהלך בגלל תהליכי עיבוד ומסלולי עיבוד לא מיטביים.

ברגע שאותו מידע הלך אין שום דרך להחזיר אותו.

...

אתה יכול להרחיב ?

מה הכוונה "המידע שנכנס הוא חסר" , מה חסר ?
איך הוא הולך לאיבוד ולמה ?

[guys]

@Avihuli

אין לי ספק שבהינתן תקציב אינסופי, מערכת כיול משובחת יכולה דרמטית לסאונד.
אבל.
אם השאלה שלך היא למעשה, יש לי סכום כסף מכובד ואני רוצה לבדוק כיצד אפשר לשפר את המערכת שלי הכי הרבה, או לשפתך לקפוץ לרמת הי אנד, אז ניסיון מעניין יהיה להחליף את הרמקולים הקדמיים וההגברה לעומת הוספת פרוססור על.
הרי בסופו של דבר, אצל רובנו, התקציב אינו אינסופי וצריך לקבוע סדר עדיפויות.

אגב, איני יודע כמה מוזיקה ״טהורה״ אתה שומע , ייתכן וזה יכול להפוך הכל.