דרייבר כרטיס רשת

[Dor1992]

אגב מה שאתה מדבר עליו זה בכלל ה tcp IP model.
בדגש על המילה מודל.
ואתה לא מבדיל.

...

·

שמע תגיד לי בן כמה אתה? 12? תצלם את התעודת זהות שלך שנראה.

אתה לא יודע לקרוא?

כתבתי אלף פעם שtcp\ip זה מודל ושכשאני אומר שhttp זה חלק מtcp\ip זה אומר שזה חלק מהמודל. על זה היה כל הויכוח... שאתה לא הבנת שזה מודל בכלל אלא טענת שזה שני פרוטוקולים בלבד.
מה אתה משחק אותה טמבל או שאתה לא יודע לקרוא? תספור כמה פעמים כתבתי את זה בשרשור.
אמרתי את זה אלף פעם ואתה טענת שאני טועה ואין כזה דבר ועכשיו אתה בא אליי ביציאה שאני בכלל מתכוון לtcp\ip כמודל? מה נסגר איתך גבר?

בחייאת מה הגיל שלך? אני בטוח שמאחורי המשתמש הזה יושב ילד בן 15.

[Dor1992]

"
אז HTTP זה חלק בלתי נפרד מ-TCP\ IP.
"

כן, וליויתן הוא סוג של פיל.
כמו שאמרו לך פה, אם אתה טרול אז סחטיין על ההשקעה!
איזו "תוכנית" אחראית ל"יצירת ה headers" של TCP/IP. זאת לא תוכנית, זו סיפריה, והיא לא מייצרת את הheaders היא מייצרת את הפקטות כולן שמורכבות מ headers ו pay load.
מילא שאתה לא מבין ברשתות, זה ממש בסדר, אבל אתה אפילו לא שואל בצורה נכונה.
אתה הבנאדם הראשון שאני פוגש ששואל כדי ללמד.
עלית עלי! קראתי ל TCP שיחה! שישרפו אותי על המוקד!

...

·

גבר, שוב מסתבר שאתה לא מצליח לקרוא מה רשמתי בדיוק תגובה מעל. מה כתבתי? תסתכל.
שמע אתה הזייה חחח
אני כותב הסברים ואז אתה עושה עליהם קופי פייסט ומסביר לי מה שהסברתי לך? חח שמע אתה ענקקקקקק באמת. חח

כתבתי במפורש שwinsock זה ספריית קוד. אתה יודע בכלל מה זה ספריית קוד?

וכן גבר, יש דבר כזה שנקרא קובץ הרצה שהוא מייצר את ה-headers........ קובץ ההרצה הזה הוא האפליקציה עצמה (exe למשל). הwinsock זו ספריית קוד מוכנה שמשתמשים בה כדי לתכנת Tcp Socket כחלק מהקוד של האפליקציה עצמה. כל הקוד הזה בשפת C אם אני לא טועה, הופך בקומפיילר לקוד בינארי. מה זה קוד בינארי? האפליקציה עצמה שרצה.

לך לאיזה קייטנה בחופש הגדול שלך מהבית ספר במקום להטריל..

[nir11]

"
שכשאני אומר שhttp זה חלק מtcp\ip זה אומר שזה חלק מהמודל
"

תסתכל על עצמך. יש TCP IP, ויש TCP IP MODEL. אלו שני מושגים שונים ואתה מערבב ביניהם בלי הכרה.
כשאני אומר X - אני מתכווןל Y. וואלה יופי. כולנו פה צריכים להבין את נפותלי המוח שלך. בטח.
בפרוטקול יש header ו pay load. אתה משום מה כל הזמן עסוק רק ב header. אין לי מושג למה, מניח שזה מחוסר הבנה, אולי עוד בעיה בהתנסחות.

[nir11]

ודרך אגב, המודל שלך שאתה כל כך אוהב, זה בדיוק מודל שבע השכבות בלי שכבה 5 ו 6, מה שפירשת אצלי כ'חוסר ידיעה', כשהכוונה שהם לא רלוונטיים לאינטנרט, וכמובן פחות שכבת האפליקציה, שאתה כל כך אוהב לכלול אותה במודל.
שבע פחות שתיים פחות אחד - יוצא ארבע. הפלא ופלא.
במילים אחרות, את המודל הזה, שאתה כל כך אוהב, יצרו כי יש שתי שכבות ב OSI שלא ישבו בול על רשת האינטרנט. ואז מישהו תקע גם את האפליקציה בפנים. תהנה.

[borsood]

למען אלה שעדיין קוראים את ההודעות המטופשות של דור.
עבדתי בעבר בhttp מעל DecNet. ההוכחה האולטימטיבית שין כל קשר בין TCP/IP לHTTP.

[Dor1992]

למען אלה שעדיין קוראים את ההודעות המטופשות של דור.
עבדתי בעבר בhttp מעל DecNet. ההוכחה האולטימטיבית שין כל קשר בין TCP/IP לHTTP.

...

·טוב תמשיך את הדיון הה אחרי שהוא נסגר. חחח
מציע לך לעבור שיעור מבוא לרשתות שתבין שTCP\IP זה מודל ולא מושג שמתייחס לשני הפרוטוקולים.

לHTTP אין קשר ל- TCP ול- IP. אבל יש לו קשר ל-TCP\IP. או שגם את זה אתה לא מבין? כמה קיבלת בפסיכומטרי בחייאת? 400? חחחח אני מת די יואווו איך ציפיתי לקבל פה תשובות לעניין על דברים קצת יותר מתקדמים.. 90 אחוז כאן זה ילדים בני 15

[Borderline1]

בדיוק,
כולנו ילדים ומזל שיש מבוגר אחראי כמוך שיהווה לנו דגם ודוגמה
אולי אחרי שנסיים תיכון, נתגייס נשתחרר, נסע לחו״ל, נראה עולם, נתחיל ללמוד, ונרכוש השכלה דברים ושנים שיביאו אותנו לרמה בה נוכל לנהל איתך שיח
עד אז תדרש להמתין שנגיע, עניין של 7-10 שנים בערך....
נדברב -2029, עד אז שמור על עצמך

[eran405]

@Dor1992
·

(אני יודע שאני צריך לתת לשירשור הזה לגסוס ולמות אבל באופן לא ברור זה מבדר אותי ואני לא יכול להתאפק: )

א. תביא לינק אחד שלדעתך אמין שטוען ש-HTTP חלק מ-TCP/IP?

הנה הלינקים שקיבלתי בעמוד הראשון בחיפוש "what is tcp/ip" בגוגל:
https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_protocol_suite (מודל ארבע שכבתי כללי, http מופיע רק בצד כדוגמא לפרוטוקול אפשרי ב-application layer)
https://www.cloudflare.com/learning/ddo ... ry/tcp-ip/ (מתייחס ל-TCP/IP כ-IP ו-TCP ולא כמודל)
https://www.avast.com/c-what-is-tcp-ip (לא מוזכר http או שום פרטים לגבי שכבות 1 ו-4)
https://searchnetworking.techtarget.com ... ion/TCP-IP (דורש להרשם...)
https://www.britannica.com/technology/TCP-IP (לא מזכיר http, ואם לוחצים על הלינק ל-http מצד מצויין במפורש שהוא רץ מעל TCP/IP כלומר הוא לא חלק ממנו)
https://www.geeksforgeeks.org/tcp-ip-model/ (מתאר מודל שמצויר ומפורט כ-4 שכבתי אבל משום מה הם אומרים "TCP/IP has 5 layers"?! יש איזכור ל-http כדוגמא לפרוטוקול אפשרי שרץ בשכבת האלפיקציה)
https://www.xrite.com/en/service-support/what_is_tcpip (רק IP ו-TCP)
https://www.bigcommerce.com/ecommerce-a ... -is-tcp-ip (רק IP ו-TCP, ה-http מוזכר כמשהו שיושב מעל)
https://www.javatpoint.com/computer-net ... p-ip-model (מודל 4 שכבתי כללי, ויש דוגמאות לפרוטוקולים כולל http)

מהתוצאות לעיל יש שני שימושים קצת שונים למושג TCP/IP:
1. דרך נוחה להתייחס לפרוטקולים TCP, IP ו-UDP ביחד (כולל גם פרוטוקלים עם קשר ישיר כמו ICMP, DNS וכו').
2. מודל ארבע שכבתי כללי, שבדומה למודל OSI לא קובע איזה פרוטוקולים יש בכל שכבה (שזה די מבלבל בהינתן השם שלו). http חלק מהמודל הזה בדיוק כמו ש-http חלק ממודל OSI, וממודל 12 השכבות של ערן בו http רץ בשכבה 9 (המודל המלא יפורסם בתאריך TBD). שם לב ש-OSI בעצם הכללה של מודל TCP/IP (שלמיטב הבנתי קדם לו).

ממה שאני מכיר, חוץ מאולי באקדמיה וחיפושים בגוגל, תמיד כשאומרים TCP/IP מתכוונים ל-1 ולא 2. ראה את כל התגובות כאן בשירשור הזה!

ב. למה זה כל כך חשוב לך? ויותר חשוב למה אתה כל כך נעלב אם מישהו טוען שמה שקראת באתר X באינטרנט לא מדוייק? למה בכלל אתה שואל כאן שאלות אם אתה לא מוכן לשקול בצורה לוגית את התשובות ולבדוק האם אתה יכול ללמוד מהם משהו?

[Dor1992]

@eran405
·

זהו אז זה הקטע שאמרתי כבר שאני לטא נתפסתי על הקטנות אלא היו כאן אנשים שבמקום לענות איזה קובץ הרצה מריץ את הTcp Headers אז החליטו לעשות הרצאות על דבריםלא קשורים ועוד לקשקש שטויות.
אני רק נגררתי להתנהגות הבזיונית שלהם לצערי...

ועכשיו למה שכתבת, גם אם תנסה להמשיך לשנות את המציאות, http הוא חלק ממודל tcp\ip כמו שhttp הוא חלק ממודל OSI.

ואם אנחנו ממשיכים בויכוח הזה. מציע לך לפתוח ספר CCNA ולקרוא מה זה TCP\IP ומה המשמעות שלו. האם המשמעות היא מודל או שני פרוטוקולים.

באמת די, שהשרשור הזה באמת יגסוס וימות.
ושוב אני מזכיר, אני לא זה שהתחלתי להיתפס על קטנות ולחפש אנשים ולעשות להם הרצאות עלאק.... מי שמנסה להתנשאות עליי ולחפש אותי במקום לענות לשאלה הפשוטה איזה קובץ הרצה מייצר את ה-TCP Headers כפקודות בינאריות אז אענה לו בהתאם ואחפש כל שגיאה שלו במה שהוא כותב.
לא יודע אם זה מתבצע כחלק מקובץ הרצה סטנדרטי של יישום או כחלק מתוכנית של מערכת ההפעלה שרצה והיישום עצמו משתמש בה? אז אל תענו. לא פרסמתי את הפוסט כדי להתחיל לקבל הרצאות מאנשים שטוענים ששכבה 4 זו שכבת השיחה ושטוענים שהם לא יודעים מה זה שכבה 6 ו7.

יאלה מספיק. בוא נתקדם. השרשור מת מבחינתי.

[eran405]

איזה קובץ הרצה מייצר את ה-TCP Headers כפקודות בינאריות

...

ענו לך בתשובה הראשונה בשירשור (הפוסט השני בשירשור):

"התוכנית" שכן "אחראית מבחינת פקודות בינאריות לייצור header של Tcp או Udp", היא ה tcp stack של המערכת ההפעלה במקרה כללי ולמשל במערכת ההפעלה מסוג WINDOWS, היא חלק מה winsock .

...

כלומר זה חלק ממערכת ההפעלה ואין "קובץ הרצה". למיטב הבנתי ,בניגוד למה ש-sys_admin כתב שם, נפוץ היום שזה בכלל נעשה בחומרה של כרטיס הרשת. בכל מקרה זה שקוף בשבילך (אלא אם אתה כותב מערכות הפעלה), מערכת ההפעלה מטפלת בנושא אם בתוכנה ברמה של ה-kernel (שאין לך גישה אליו) או ע"י ניצול של חומרה מתאימה (אם וכאשר כזו מותקנת במחשב).

תשובה יותר ארוכה ומקיפה (גם מהעמוד הראשון של שירשור זה):
https://www.hometheater.co.il/vp3097661#3097661

[nir11]

כרגע ניזכרתי ש דור1992 הוא החסר שפתח בעבר דיון מרתק בנושא - נתב - האם הוא host או לא?
מדובר על חבר שנתפס לאיזו פינה חסרת כל חשיבות, ואז לוקח אותנו לדיון סטייל רכבת הרים באותו נושא.
הצעה לדיון הבא:
קובץ EXE לעומת קובץ COM - מה ההבדל בין קבצי ההרצה שלהם? האם שניהם קבצי הרצה בינאריים? האם זה ש ctrl C עוצר את שניהם - זה אומר שהם זהים לחלוטין?

[nir11]

ממה שאני מכיר, חוץ מאולי באקדמיה וחיפושים בגוגל, תמיד כשאומרים TCP/IP מתכוונים ל-1 ולא 2. ראה את כל התגובות כאן בשירשור הזה!

...

נכון. אף אחד לא משתמש בזה בהקשר של הפרוש השני, אף אחד חוץ מדור 1992. אם מישהו בעבודה יגיד לי ש HTTP זה חלק מ TCP IP הוא מחוק.
ודור, לגבי תעודת זהות ששאלת לגילי, לא נגלה אותו, רק נגיד שאני שמעתי בפעם הראשונה על TCP IP בדיוק בשנת 1992.
זה היה אז משהו איזוטרי שלמדתי עליו במסגרת לימודי הסבה לתיכנות.

[Dor1992]

@eran405
·

כן אז כל הקטע שעברתי על הרבה קודים של Sockets של התוכנה שמתפקדת כשרת .. באף אחד מהם לא היו את הHeaders של Tcp.

והנה תשובה שמצאתי באחד מהפורומים:



The SYN and ACK are handled by the operating system, with no direct intervention by the user. The user program is not required, nor is it able, to send the initial SYN, SYN-ACK, ACK handshake packets.

The initial SYN is sent on behalf of the client as a consequence of <code>socket.socket.connect()</code>.

The initial SYN-ACK is sent on behalf of the server as a consequence of <code>socket.socket.listen()</code>.


לפי מה שראיתי, בכל הSockets נותנים פקודה לייבוא של הWinsock ואז כותבים את הקוד של הsocket.
אם אתה יודע איך הsocket בתוכנת שרת מקושר בסוף למערכת ההפעלה שיוצרת את הheaders של הtcp אשמח לדעת.

[eran405]

@Dor1992
·

זה בדיוק הכוונה שהנושא מטופל ברמה של מערכת הפעלה ולא באפליקציה ומה שניסו להסביר לך לגבי המשמעות של חלוקה לשכבות וכו'. כל הקטע של השכבות הוא ששכבת האפליקציה מודעת כמה שפחות למה קורה בשכבות מתחת. בתיאוריה אפשר מחר להחליף את TCP בפרוטוקול אחר לגמרי ע"י עדכון למערכת ההפעלה ללא שינויים ברמת האפליקציה (או לפחות במינימום שינויים). בטח שאין שום מוודעות של האפליקציה לפרטים של הפרוקטולים ברמות היותר נמוכות.

בצורה מפושטת מה שקורה ברמת האפליקציה הוא משהו כזה:

1. פניה למערכת ההפעלה, לדוגמא דרך ה-API של winsock, לפתוח socket. לדוגמא ב-TCP זה יגרום למערכת ההפעלה לפתוח session מול השרת המבוקש (ע"י שליחת SYN וקבלת/שליחת ACK וכו'). הפרטים העיקריים שהאפליקציה מציינת זה את הכתובת והפורט של השרת (ואפילו בשביל זה יש פונקציות עזר של מערכת ההפעלה, כך שלדוגמא ההבדל בין ipv4 ל-ipv6 די שקוף לאפליקציה וכולו או כמעט כולו ברמה של מערכת ההפעלה).

2. פניה למערכת ההפעלה, לדוגמא דרך ה-API של winsock, לשדר (או לקלוט) בלוק של מידע על גבי ה-socket שנפתח בשלב 1. לא רק שדברים כמו ה-tcp headers ו-ackים נעשים ע"י מערכת ההפעלה בצורה שקופה לגמרי לאפליקציה, אלא שגם החלוקה של המידע לפאקטות והסידור מחדש שלהם בצד המקבל וכו'.
לדוגמא האפליקציה יכולה לבקש להעביר 1.5 מגה לצד השני, ובצד השני האפלקיציה יכולה לקבל את ה-1.5 מגה. כאשר ברמת מערכת ההפעלה המידע מחולק לפאקטות לפי ה-MTU, שאם נניח לדוגמא MTU של 1500 זה אומר ש-1.5 מגה מחולק ל-1000 פאקטות שנשלחות אחת אחרי השניה (ולכל אחת מכינים tcp headers בנפרד). בצד השני מערכת ההפעלה מטפלת בנושא של להחזיר ACKים לפי הצורך וגם בסידור מחדש של הפאקטות שיתכן שמגיעות בסדר לא נכון (שכבת ה-TCP).
כל זאת מערכת ההפעלה עושה בצורה שקופה לגמרי לאפליקציה, שמבחינתה שודר 1.5 מגה בצד אחד והתקבל 1.5 מגה בצד שני (בתקווה אתה מבין שזה לא מה שקרה בשכבות היותר נמוכות).

וכל זאת רק לגבי רמת ה-TCP ששקופה לרמת האפליקציה. כמובן שיש גם פעולות של מערכת ההפעלה בשכבות היותר נמוכות שגם הם שקופות לאפליקציה כמו ניתוב ל-IP לפי טבלאות הניתוב, בקשות ARP וכו'. לפי מודל השכבות (לא משנה איזה), לא רק שכל הפרטים האילו שקופים לאפליקציה, אלא גם שבתוך מערכת ההפעלה, לדוגמא הפרטים של ניתוב IP שקופים לשכבת ה-TCP שיושבת מעליה.

לסיכום אתה לא מוצא את התייחסות ל-tcp headers או ל-ack, syn וכו' כי אתה מסתכל על API של רמת האפליקציה וכל הרעיון של מודל של שכבות הוא שהפרטים של השכבות מתחת לא חשופים לשכבות מעל, ובמקרה הזה הפרטים של TCP לא חשופים לרמת האפליקציה.

[Dor1992]

@eran405
·

אוקיי אז יש לי ידע תיאורטי שלא מיושם נכון לפעמים. ואני אגיד לך למה. כי אני רואה הרבה פעמים איך המודל מופר והרבה דברים של שכבה אחת נכנסים כבר בתוך רכיב או במקרה שלנו קוד של שכבה אחרת. אז בגלל ריבוי ההפרות האלה אני שואל ומנסה להבין.

מכאן ועד להגיד שאני לא יודע כלום ולא את המודל זה רחוק לגמרי..