שאלה טכנית לגבי מגברי class ab

lion77 · שליחה 09/11/2018 11:38

מה שמעניין אותי לדעת זה מה הכוונה שהמגבר יפעל כקלאס A ב10 או 20 הוואט הראשונים. איך אפשר לדעת מתי המגבר עובר לעבוד בקלאס AB או B, מתי הוא עובד כקלאס A, האם זה משנה ? האם זה מורגש ? האם בכלל כדאי ללכת כיום על מגברי קלאס D עם הטכנולוגיה של היום.
שואל בפורום הזה כי אני שוקל לקנות מגבר 5 ערוצים לטובת קולנוע ביתי וראיתי ביקורת על מגבר שעובד בצורה הזאת.

freerider · שליחה 09/11/2018 18:24

בגלל שמגבריי CLASS A אלו מגברים "בזבזניים" מאוד עם נצילות נמוכה מאוד בא הפיתרון של CLASS AB, המגבר עובד בוואטים "הראשונים" שלו בדרגת CLASS A וכאשר יש דרישה ליותר כח הוא עובר להגברה מ-CLASS B.
כמובן שזה תלוי את מי אתה שואל אך יש שיגידו שאין הבדל שמיע ויש כאלו שיהיו מוכנים להישבע במגבריי SS CLASS A שלכאורה מייצג את הדבר הכי טוב אחרי מגבריי מנורות.
לצורך העניין נצילות מגבר CLASS A היא סביב ה-30% היכן שנצילות של מגבר CLASS B היא סביב ה-70%, מה שאומר שב-CLASS A 70% מהכח שהמגבר "מושך" מהספק הופכים לחום ולא משמשים להגברה, ב-CLASS B "רק" 30% הופך לחום, CLASS AB זה שילוב בין שני העולמות עם נצילות של 50-70%.
רוב המגברים בשוק עובדים בתצורת CLASS AB, מעטים (באופן יחסי כמובן) עובדים בתצורת CLASS A, וקיימת מגמה בענף במיוחד בתחום הק"ב להטמיע ברסיברים בעיקר הגברה מסוג CLASS D ויש בזה הגיון שכן להגברה מסוג CLASS D נצילות גבוהה מה שאומר שניתן "לדחוס" לרסיבר הגברה חזקה יותר שדורשת פחות כח מהספק ומייצרת פחות חום.

rannyz · שליחה 09/11/2018 21:12

@freerider
שאלה: אם class D היא הגברה כזו טובה ויעילה אז למה להשתמש בהגברות מסוג A או AB? יש להם יתרון כלשהו על הD?
·

שליחה 10/11/2018 8:07

@rannyz
·כמו כל דבר בחיים, זה שאלה של תכנון ושל יישום.

Class D עובד בדרך שונה לחלוטין מ Class A או Class B שהם מגברים לינאריים. ב Class D משתמשים בטרנזיסטורים המבצעים מיתוגים מהירים ולכן האות ביציאה אינו לינארי אלה דומה יותר לפעימות. את הפעימות האלו צריך לתרגם חזרה לגל באמצעות פילטר וכאן נקודת החולשה העיקרית של Class D. הדורות הראשונים סבלו מצליל שהוגדר כ"מתכתי וצורם" בגלל יישום או תכנון הפילטרים ועד היום יש מבקרים הטוענים שהם עדיין לא שמעו מגבר Class D שנשמע להם טוב לאוזניים.

יש לציין שלא כל מגברי ה Class A או Class A/B נשמעים אותו הדבר או נפלא כך שלדעתי לטעון שכל מגברי ה Class D נשמעים רע זו טענה החוטאת לאמת. מה עוד שעם הזמן צורבים נסיון ולומדים מטעויות ולדעתי היישומים האחרונים של Class D כמו למשל המודולים של Abletec הם מעולים.

לפול, הבעלים של PS Audio, יש סדרה מעולה של סרטונים שבהם הוא מסביר את הפילוזופיה שלו וגם עקרונות יסוד באודיו ואחד מהם דן בדיוק בשאלה של מגברי Class D.

yuria · שליחה 10/11/2018 11:30

הסבר מעניין

freerider · שליחה 10/11/2018 16:04

@rannyz
·Catskinner ענה יפה ואוסיף על דבריו....
עצם העובדה שרוב התעשיה (בתחום הסטריאו) משתמשת במגברים מסוג CLASS AB לדעתי מהסיבה שזו טכנולוגיה אמנם "מיושנת" אך מוכחת ופשוטה ליישום ביחס ל-CLASS D שנחשבת עדיין חדשה ולכאורה מורכבת יותר ליישום, מה שגם לצרכנים קל יותר פסיכולוגית לרכוש מוצר אשר מבוסס על טכנולוגיה "מוכחת ומוכרת" בדיוק כמו שיש כאלו שעדיין מעדיפים להשתמש במכשיריי CD כנגן העיקרי שלהם ולא ב-STREAMERS.
כמו שאנשים מחשיבים צליל של פטיפון כצליל "אנלוגי" יש כאלו המחשיבים צליל של מגברי CLASS A או מגברי מנורות כצליל בעל אופי "אנלוגי".
וזו גם אחת הסיבות שיצרנים כגון PS AUDIO מוסיפים כדרגת הגברה ראשונית מנורות או מעגל המבוסס CLASS A למגברי ה-CLASS D שלהם.

motico · שליחה 10/11/2018 17:05

טיפה גם על Class B.

ב Class A מעגל ההגברה בנוי מטרנזיסטור שנמצא תמיד בהולכה. בהתאם לאות שהוא מקבל הוא מעלה את הזרם או מוריד כדי לייצר גל זהה בצורתו לגל שנכנס. לדוגמה:
כשאין אות, הזרם דרך הטרנזיסטור הוא 1 אמפר.
כנכנס אות, הזרם בטרנזיסטור משתנה. הזרם יכול לעלות ל 1.5 אמפר ולרדת ל 0.5 אמפר וחוזר חלילה. הממוצע נשאר 1 אמפר.
בהגדרה, ב Class A תמיד יש זרם.

ב Class B המעגל מורכב משני טרנזיסטורים. כשאין אות שנייהם לא מוליכים. כשמופיע אות חיובי, מופעל רק הטרנזיסטור הראשון ומזרים לתוך העומס זרם חיובי. כשמופיע אות שלילי, מופעל רק הטרנזיסטור השני ומזרים לתוך העומס זרם שלילי.
בהגדרה, ב Class B יש זרם רק כשיש אות. עוצמת הזרם תלוייה בעוצמת האות.
חיסרון גדול ל Class B הוא עיוותים כשעוצמת האות הדרושה היא עוצמה נמוכה. כדי להתחיל את פעולת הטרנזיסטורים יש צורך בעוצמה מינימלית ועד שלא עוברים עוצמה זו נוצרים עיוותים.

ב Class AB המעגל זהה למעגל Class B אבל בהבדל קטן. גם כשאין אות, יש זרם אבל זה זרם חלש. זה עוזר לפתור את בעיית העיוותים כשעוצמת האות קטנה. הזרם הקטן עוזר להכניס את הטרנזיסטורים להולכה ראשונית כדי לא להסתמך על עוצמת האות.
בהגדרה, ב Class AB כשאין אות יש זרם קבוע חלש.

rannyz · שליחה 11/11/2018 3:01

תודה לכולם על התשובות.
האם לסיכום ניתן לומר שclass D יותר קל ליישום ופחות בזבזני באנרגיה אבל עם צליל פחות חם (אנלוגי). וclass A הוא אומנם יותר "חם" אך פחות יעיל ומבזבזי וclass A//B הוא איזשהוא מקום באמצע?

Amir64 · שליחה 11/11/2018 10:35

לא.
סיכום כזה הוא לא נכון.

freerider · שליחה 11/11/2018 12:02

motico כתב:
ב Class AB המעגל זהה למעגל Class B אבל בהבדל קטן. גם כשאין אות, יש זרם אבל זה זרם חלש. זה עוזר לפתור את בעיית העיוותים כשעוצמת האות קטנה. הזרם הקטן עוזר להכניס את הטרנזיסטורים להולכה ראשונית כדי לא להסתמך על עוצמת האות.
בהגדרה, ב Class AB כשאין אות יש זרם קבוע חלש.
...

·תוספת קטנה...CALSS AB זהו "זיווג" של דרגה מ-CLASS A ודרגה מ-CLASS B יחד, לכן קיים זרם גם כשלא קיים סיגנל בכניסה, וכמו שכתבתי קודם לכן דרגת AB "עובדת" ב-CLASS A עד לעוצמה מסויימת וכאשר יש דרישה להספק גבוה יותר עוברת לשימוש ב-CLASS B שנצילה יותר.
יצרנים "משחקים" עם "עד כמה המגבר ימשוך ב-CLASS A עד שיעבור ל-CLASS B" ובד"כ מדובר בהספקים שנעים בין 5 ל-10וואט.

שליחה 11/11/2018 12:54

@rannyz
·ברור שלא. מה שאתה כותב זו קביעה גורפת וקביעות גורפות אינן ניתנות לאימות.

מה עוד שאני מקשיב למוזיקה משות ה 70 ועד היום אף אחד עוד לא הצליח להסביר לי מה זה בדיוק "צליל אנלוגי".

rannyz · שליחה 14/11/2018 1:59

@Amir64
·אין בעיה. האם ניתן לסכם את ההבדלים בצורה אחרת למי שהוא לא טכנאי קול?

@Catskinner
. לא ניסיתי לקבוע שום דבר. שאלתי שאלה כללית. ברור לי שאין פה חוקים חד משמעיים.

שליחה 14/11/2018 6:20

@rannyz
·שוב, לדעתי זה הכל עניין של יישום. אולי אתה לא זוכר אבל כשהמותגים היפנים פרצו והשתלטו על שוק ה HiFi בסוף המאה העשרים הייתה תקופה שבה מגברי הסטיריאו הנחשבים ביותר שלהם נמדדו כולם באופן מושלם אבל הפיקו צליל מאוד "קר" ללא קשר לסוג ההגברה שלהם. לתופעה הזו אפילו צמח שם וקראו לה Laboratory Amplification אם אני זוכר טוב.

לעומתם קח את ה NAD 3020 שהושק בדיוק באותה תקופה ושקשה לסווג את ההגברה שלו. הוא הצטיין בצליל מאוד "חם" והיה להיט במשך עשורים. לפני כמה שנים חברת NAD החליטה לייצר מגבר Class D, שאגב לא נראה בכלל דומה, בתור הצדעה לדגם הוותיק הם החליטו לקרוא לו NAD D 3020 וכמובן שאחד המאפיינים שלו זה צליל חם.

הדוגמא הראשונה, זו הנוגעת למגברים היפניים, היא הסיבה מדוע כתבתי מקודם שאני לא יודע עד היום למה מתכוונים כשמדברים על צליל "אנאלוגי" כי לרוב מי שמדבר על אופי הצליל הוא גם אחד שנחשף בצעירותו לאותם מגברים יפניים וגדל על הצליל שלהם ואני מבטיח לך שמגברי שנות ה 70 וה 80 הם הדבר דבר הרחוק ביותר שיש מאופי של ממגבר מנורות נטול טרנזיסטורים משנות ה 40 וה 50. ההבדל גדול כל כך שאם ניקח את חברת McIntosh למשל שעושה מאמצים אדירים לשמור על אופי צליל מאוד מסויים, שחלק אפילו מגדירים אותו כקצת מיושן - גם הם לא נשמעים בדיוק כמו מגברי המנורות הראשונים שלהם.

אבל אם אתה מחפש סיכום אז יש אמת בקביעה שסוג הגברה מסויים מטה לכיוון אופי צליל מסויים. אבל זו הטייה שניתן לשמר, להגביר או לפצות עליה. זה הכל עניין של גישה, רצון, יכולת יישום והחלטה האם קהל הייעד באמת רוצה בזה.

rannyz · שליחה 17/11/2018 18:48

@Catskinner
·תודה לך על התובנות כי הנושא מעניין.
שחברה "מתפארת" במפרט הרסיבר שלה בהגברה מסוג A/B, מה היא בעצם מתכוונת לומר לנו מבחינה שיווקית (מעבר לעניין הטכני שדובר פה לעיל)?

שליחה 17/11/2018 19:45

@rannyz
·בדיוק כמו שיצרן מכוניות יתפאר במפשיר אדים בשמשה האחורית ומראות מתכוונות חשמלית. זה באותו סגנון ונועד לרפד את הברושורה שלא תצא ריקה מידי ועם יותר מידי תמונות, מה שעלול לגרום לרוכשים הפוטנציאלים להאמין שמדובר בחוברת צביעה והם אמורים למצוא היכן מסתתר הסבא.

הבעיה עם השאלה היא שאם ניקח אותה עד הסוף אז אנחנו עלולים ליפול למלכודת של "אם זו הגברה כזו אז הצליל יהיה כנראה ככה". ברור לך שמאותו רגע שנקבעו צפיות מסויימות אז גם נכנס אלמנט השכנוע העצמי ואותו אחד באמת ישמע בסוף את מה שהוא ציפה לשמוע.

rannyz · שליחה 17/11/2018 23:53

@Catskinner
· אלמנט השכנוע העצמי זה מוטיב פסיכולוגי ידוע שתמיד יכנס בכל קניה וודאי בכזו שהיא לא רציונלית.
האם מתשובתך אני יכול להבין שסוג ההגברה זה לא הדבר הכי חשוב שצריך להתרכז בו בקנית רסיבר ולא על פי זה יפול דבר?

Amir64 · שליחה 18/11/2018 0:41

אתה שואל אותה שאלה שוב ושוב, ומקבל אותה תשובה.
סוג ההגברה, כשלעצמו, הוא לא שיקול.
איך הרסיבר נשמע לך בסוף, עם הרמקולים המשודכים אליו, ועם התכונות הנוספות הדרושות לך מהרסיבר, זה מה שחשוב.
לא ברור איזו תשובה נוספת אתה מחפש...

שליחה 18/11/2018 5:28

@rannyz
·הנסיון האישי שלי הוא שעוצמת ואיכות חוויית השמיעה נקבעת מצירוף של גורמים שעל חלק מהם אין לך הרבה שליטה ושסוג ההגברה הוא גורם שולי עד לא רלוונטי.

המסקנה האישית שלי, שאתה לא ממש חייב לקבל כאמת, היא שהלחץ של אנשים להחליף רכיבים במטרה להגיע לאיזון נובעת הרבה פעמים מהרצון לקבל שליטה על מצב שהוא מראש לא ניתן לבקרה מלאה. מכאן גם ההתמקדות בהחלפות או שינויים של רכיבים שאינם בעלי משמעות כלשהיא או היתלות בגורמים שאינם רלוונטים וזאת מהסיבה שאלו בדיוק הדברים היחידים שהם יכולים לשנות.

אם אתה מבקש עצה יותר שימושית ופחות פילוסופית אז אני אישית חושב שמבנה החדר ומיקום הרמקולים הוא בעל חשיבות הרבה יותר גדולה מכל יתר הגורמים ביחד.

rannyz · שליחה 18/11/2018 20:42

@Amir64
@Catskinner

אענה לשניכם גם יחד.
אני לא מחפש תשובה פילוסופית אלא אופרטיבית כדי להבין כמה חשוב סוג ההגברה ולכן אקשה עליכם בכוונה:
בהנחה שנבחרו (או שכבר קיימים) רמקולים מעולים ובהנחה שמבנה החדר הוא מצב נתון או שכבר טופל ובהנחה שמיקום הרמקולים אידאלי ובהנחה שכל שאר הפרמטרים הם זהים, האם יש להעדיף סוג הגברה מסויים על האחר?
ותמנעו מתשובה כמו "תלוי מה עדיף לך" כי אם הייתי יודע אז לא הייתי שואל. אני בסה"כ שואל לא בהתרסה חלילה, אלא כדי להחכים ממכם כי אני לא בקיא בתחום ההגברות.

אולי כעת אני יותר מובן.

שליחה 18/11/2018 21:12

@rannyz
·אם אני מבין אותך נכון, אתה מנסה לתאר מצב שבו יש 4 גורמים שהם לפי סדר יורד מבחינת חשיבות (לדעתי האישית כמובן): העדפה אישית, חדר, רמקולים והגברה. במצב זה מתברר לך שאתה יכול לשנות רק את ההגברה ולכן אתה שואל האם סוג ההגברה ישנה מהותית את החוויה שלך.

התשובה היא שכן אבל לא בגלל הסיבה שאתה מנסה להעלות. כדי להבין למה אני מתכוון אני אשלח אותך לעשות שיעורי בית והשעור להערב נקרא "אתגר קרוור". הסיפור עצמו מאוד ידוע וכדאי לך לקרוא אותו.

בהנחה שסיימת לקרוא, מה הבנת מהסיפור? אם הבנת שהאופי של ההגברה הוא פונקציה של סוג ההגברה ולא של העדפת המתכנן של המגבר אז בשלב זה אני מרים ידיים.

לסיכום: הגברות שונות יתנו צליל שונה מפני שברוב המקרים זה אופי הצליל שמתכנן המגברים רצה להשיג.