מיספר מילים ורעיונות תאורטיים בהקשר השירשורים שנינעלו

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
ramkol פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3075
הצטרף: אפריל 2006

שליחה

אהלן

הייתי רוצה להגיב ולהרחיב כמה נקודות שעלו מהשרשור שפתח קוקי ונינעל.

הכתוב למטה ברובו אינו בא לנקוט עמדה, אלא לנסות לנתח את הבעיות שעלו בצורה אובייקטיבית לגמרי. אם ידמה שהכותב נוטה אהדה לאחד או כמה מהצדדים המוצגים כאן, אין זאת אלא אחיזת עניים. לכל היותר אפשר להגיד שיש כאן צל של הגנה דון קישוטית על החלשים... כאן ושם כמובן אנקוט עמדה, וגם אכריז על כך. הנכתב בטוח אינו מושלם ויכול להכיל סתירות פנימיות או דברים לא לגמרי ברורים או סגורים ועל כך צערי מראש.. אז פזרו הרבה פנים צוחקים כאן במייל כי הכול ניכתב ברוח טובה, ללא שמץ כעס או בעסה..

:lol: :lol:

קוקי, ליפני שאתה בורח לתאילנד...
לאחר קריאה של הרבה שרשורים שפתחת, ניראה לי שהגישה שלך לנושאים דורשת חידוד או הבהרה. אני אנסה לעשות את זה כאן, אבל קודם מספר מילים לגבי בעיה עקרונית שעולה מהדיונים הרבים שהיו כאן גם בעבר.


בעיה מרכזית בכל הדיונים הדומים האלו, שרשורי כבלים, מגברים, כוננים וכו', היא העדר סימטריה מסוימת, שגורמת להרגשה לא סימפתית.

(דוגמה א)
אם איש א כותב: השוויתי בין כבל ח לכבל ט וכבל ח שונה במהותו בכך וכך וכך...
ואיש ב כותב: השוויתי בין כבל ח לכבל ט ולא מצאתי הבדל...

המצב סימטרי. כל אחד נימצא בדלת אמותיו עם הניסיון שלו.

אבל

(דוגמה ב)
אם איש א כותב: השוויתי בין כבל ח לכבל ט וכבל ח שונה במהותו בכך וכך וכך...
ואיש ב כותב: כעיקרון לא יכול להיות הבדל בין כבלים...

הרי הסימטריה נשברה. איש ב עבר את דלת אמותיו, ובאותו משפט אמר בעצם גם, ואולי נגד רצונו, במקרה הקיצוני: איש א לא אומר את האמת. או איש א טועה. כלאמר יש כאן אי סימטריה בווקטור של הטענה. בעוד שאצל איש א העניין נישאר פנימי, אצל איש ב יש כבר "מתקפה" נגד איש ב.
כמובן שאם העניין הפוך (כמו שיכול ליקרות), ואיש א הוא היוצא מד אמותיו, הסימטריה גם כן נשברת.

חוסר הסימטריה ממשיך גם הלאה בניסיונות לפתור את הבעיות.
הדרישה הטריביאלית היא כמובן שאיש א יוכיח. זה שוב לא סימטרי. למה שאיש ב לא יצטרך להוכיח?
זה שזה ניראה בלתי אפשרי שאיש ב יוכיח, רק מדגיש את בעיית חוסר הסימטריה שבסיטואציה. (יש אפשרות מסוימת בכל זאת שאיש ב יוכל לעשות את הבחינה אבל היא, האפשרות, לא ממש מושלמת)

נגיד שאנחנו בכל זאת שולחים את שתי האנשים לעשות מבחן עיוור. שוב אנחנו במצב של חוסר סימטריה..
איש א צריך להתאמץ וכל גורלו באוזניו, בעוד איש ב צריך פשוט להגיד: "צתער, לא שומע הבדל.." כלאמר בעוד איש ב צריך לדבוק רק במשפט שלעיל כדי לזכות ב100 אחוז מהמבחנים מבחינתו, הרי לאיש א סטטיסטית יש יותר אפשרויות ולכן גם אפשרות תאורטית גבוהה להפסיד. שמע הבדל או לא שמע הבדל כשהחליפו או כשלא החליפו את ה"כבל"

גם המושג " מבחן עיוור" בעייתי, מי בדיוק במבחן? הכבלים? איש א? השמיעה של איש א? יושרו? שוב חוסר סימטריה משוועת.. לא בין הצדדים, אלא בן הנבדק והתוצאות מרחיקות הלכת.. כולה אנחנו רוצים לבדוק כבלים חסרי נשמה, והנה אנחנו במערכת מבחני אישיות שמתאימה לשטאזי.. זה שברוב המקרים איש א בהתגוננות הוא עוד אלמנט של חוסר סימטריה זו.

לכן באופן כללי אני גם מעדיף להגיד "בדיקת כבלים" ולא מבחן..

עוד עניין שמעניין בקשר לסימטריה שהצגתי כאן, הוא שהעדר הסימטריה הוא כמעט תמיד בגבול בין שתי הקבוצות, הקבוצה של אישי א וזו של אישי ב. בתוך הקבוצות עצמן קיימת סימטריה. אם איש א שלנו שומע הבדל בן כבל ח וט אבל לא בין ט ל מ ואיש א1 שומע גם בן ט ל מ הרי איש א יקבל את העניין ולא ינסה להפר את הסימטריה בטענה שיש כאן בעיה.

חוסר הסימטריה מקשה על הדיון בנושאים וגורם להרגשה, שבעצם לא צריכה להיות, של מתקפה אישית.

הבעיה מחריפה מכיוון שהטענות שמעלה כל צד נראות מנקודת המבט שלו נכונות אמתיות וברות תוקף.


כמה מילים על "מבחנים עיוורים".

אם האנשים שלעיל כבר בשלב הראשון מנסים לשמור על סימטריה (דוגמה א), הרי הדבר הראשון והמאוד הגיוני שיעשו הוא להטיל ספק באובייקטיביות ההשוואה שעשה האיש שמנגד. כאשר זה נעשה כשורה אז אין כאן מתקפה אישית או יצירת אי סימטריה חדשה, אלא יש כאן ניסיון להבין למה יש שתי תוצאות שונות לאותו מבחן.

אם עושים ניסוי כלשהו, מנסים תמיד לבודד את האלמנטים שבניסוי כדי למנוע השפעת גורמים הזרים לניסוי על הניסוי. במקרה שלנו תעלה ההצעה לעשות ניסוי עיוור, כדי לבודד השפעות פסיכולוגיות או דעות קדומות.
גם אם במבט ראשון ההצעה נראית הוגנת הרי היא בעייתית לא פחות מבדיקה לא עיוורת.
מכיוון שאי אפשר להפריד את תהליך השמיעה מהפסיכה של הבנדם, הרי גם אם נעצום עיניים יהיו בהכרח דברים נפשיים שישפיעו על מה שנישמע, אולי אחרים אבל קיימים.
הלחץ לדוגמה. גם אם זה נישמע כהתחמקות הרי זה ארגומנט קטלני נגד התוקף או הלגיטימיות של בדיקה עיוורת. תהליך השמיעה הוא כל כך רגיש וכל כך בר ונתון להשפעה שאין ספק שלחץ לא יהיה הדבר שיתרום לאובייקטיביות של מבחן. החבר'ה שלי אומרים שקלינט איסטווד הוא וודי אלן לידי... ולמרות זאת אני בטוח שבגלל הלחץ בניסוי כזה, לא אוכל במבחן עיוור לשמוע הבדלים אפילו בין טרנזיסטור נייד לאלכסנדריה...
הלחץ כמובן מקבל מישנה תוקף בגלל חוסר הסימטריות שלעיל. הנבחן הוא לא רק הכבל אלא גם האיש.. הלחץ לא חייב להיות מודע או בכמות גדולה, עצם האפשרות התאורטית לקיומו כבר מבטלת את אמינות הבדיקה. אבל לא רק לחץ. מכוון שהשמיעה היא מאוד רב גונית, הידיעה מה עומד בניסוי עוזרת לנו להתרכז בדברים מסוימים, שבניסוי אחר יהיו אחרים. אז גם מהכיוון השני העדר אינפורמציה מכניס אותנו למצב פסיכולוגי מסוים, שכבר מונע מאיתנו להגדיר את הניסוי כניסוי אובייקטיבי.

העניין לדעתי הוא, שפשוט אי אפשר בכלל לבצע מבחן אובייקטיבי. בדיקה עיוורת היא מעולם אינה בדיקה עיוורת או אובייקטיבית. אי אפשר לבודד רק את השמיעה מכל מיני תהליכים נלווים, ולכן אין דבר כזה מבחן או בדיקה אובייקטיביים בתחום שלנו.


ארחיב מעט את העניין של ההשפעות הפסיכולוגיות.
טוענים בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם, על השפעות פסיכואקוסטיות בתהליך השמיעה. יש לדעתי שני סוגים של השפעות כאלו.
סוג ראשון הוא השפעה פסיכולוגית טהורה. הבנדם מדמה שהוא שומע איכות מסוימת כיוון שהוא יודע דבר מה. לדוגמה: אדם מסוים יחשוב שהוא שומע איכות מסוימת בכבל רק בגלל ידיעתו שהכבל הוא איכותי.
הסוג השני הוא השפעות פסיכולוגיות שגורמות לאוזננו להתחדד ולשמוע יותר טוב. כאן הבנדם ישמע באמת איכויות כי הריכוז שלו עלה או הורמונים או השד יודע מה גרמו לחושיו להתחדד.
ואיך אפשר להבדיל בין שני הסוגים? צריך בכלל להבדיל? או שאלה יותר טובה: למה בכלל להפריד בין האלמנטים הפסיכואקוסטים והשמיעה "הטהורה"? למה לא להתייחס להכל כמקשה אחת?

דוגמה שכבר כתבתי כאן בשרשור אחר.. אז אם יש דה ז'ה וו.. לא אשמתי...

אני הולך לחנות סטראו, ומבקש לשמוע מגבר. המוכר אדיב מציג לפני מגבר שניראה פשוט כזה, ואני שומע אותו. חושב לעצמי אחלה מגבר, אתן לו ציון 8. המוכר, מר אדיב, רואה שהתרשמתי ואומר: עזוב, אני רואה שאתה רציני, יש לי בשבילך משהו יותר טוב. הוא מוציא מהארון מגבר כסוף כזה שניראה פגז, ואומר לי: זה שם את הקודם בכיס. מה שהוא לא אומר לי זה, שבפנים המגבר הזה בול כמו המגבר הקודם, ורק האריזה שונה. אני מקשיב למגבר, וכמובן כל הפסיכואקוסטיקה שמסביב עובדת, ואני יוצא עוד יותר מבסוט ואומר: וואלה זה מגבר 9. מר אדיב מתחיל להתלהב, ואומר לי: חכה תישמע את מה שיש לי בחדר השני. יוצא וחוזר עם מגבר שניראה אפילו עוד יותר טוב, עם מנורות כחולות, ולוגו זוהר של אחת חברות ההי אנד הידועות, ושוקל מאה קילו. שוורצנאגר עזר לסחוב אותו. מר אדיב מחבר את המגבר, ופיו מספר רק שבחים והיפר סופרלטיבים על מעלות ונפלאות הכלי. מה שהוא לא מספר לי זה, שבפנים המכשיר הזה זהה לחלוטין למכשירים הקודמים. אני כל כך מבסוט גם מזה שאדיבי אמר שיעשה לי מחיר וכל זה, שההתרגשות בהאזנה וכל הטררם מסביב גורמים לי לצאת בהכרזה: וואלה זה מגבר 10. קניתי.

עכשיו, מה שהאנשים שדורשים להפריד את הפסיכולוגיה מהעניין יציעו לי לעשות זה, לשמוע בצורה עיוורת או לחפור בנבכי המגבר ולהגיע למסקנה ששלושת המגברים בעצם ראויים לציון 8 ואף סנט לא יותר.
ואז אני צריך ללכת הביתה עם מגבר שציונו 8 , כשיכולתי בעצם ללא עצתם ללכת הביתה עם מגבר שציונו עבורי 10. :)
עניין המחיר הוא בהקשר הטענה שלעיל שולי ואדון בו אחר כך. העקרוני כאן זה שיהיה לדעתי לא נכון להפריד אלמנטים מסוימים שממילא בעתיד יהיו תמיד שותפים לחוויית ההאזנה למוזיקה. כשאני מאזין למוזיקה ולא במצב של מבחנים כמובן שאני יודע מה מנגן ומי מנגן, אז למה ליצור סיטואציה מלאכותית בזמן הניסיונות?

בקיצור, מה שרציתי למעלה להסביר זה שלדעתי אין אפשרות ואין סיבה להפריד אלמנטים פסיכולוגים, באשר הם, בתהליך השמיעה ולכן גם בתהליך בדיקת המערכת שלרוחנו, כלאמר אין דבר כזה בדיקה עיוורת אובייקטיבית, וגם אין צורך בה עקרונית.

קוקי,
אחזור לנושא העיקרי של השרשור.

בשרשורים השונים שפתחת ניראה היה שאתה מחפש חוקיות. ניסית למצוא נוסחה לחלוקת התקציב, ניסית לברר על חשיבות טרנספורטים, עדיף חברה אחת לסט וכו'. לדעתי יש כאן התייחסות לא ממוקדת, ולכן עלו מספר פעמים חילוקי דעות.

עכשיו אסביר... :lol:

שמת לב שיש זהות די מוזרה בהתפלגות האנשים בשרשור חלוקת התקציב ובשרשור הטרנספורטים שהתפתח לכבלים? פחות או יותר אותם אנשים...
הדבר אינו מיקרי ולא קשור לכסף. ניראה לי שיש כאן שתי נקודות התייחסות שונות בבסיסן לנושא שלנו בפרט ולנושאים בכלל. (כמובן שיש יוצאי דופן.. אז לא לקחת אישית אלא עקרונית)
יש אנשים שחובבים מערכות סטראו בדיוק כמו שיש אנשים שאוהבים מוזיקה קלסית.
יש אנשים שלא אוהבים מוזיקה קלסית, יש כאלה שאוהבים ויש כאלה שמשוגעים על זה. ההבדל, לפי הגדרתי ולצורך הדיון הזה, בין חובב למשוגע הוא לא רק גדול אלא הוא עקרוני.
אצל חובב התחביב יישאר בגדר ההיגיון. אצל משוגע ההיגיון בהקפאה. חובב מוזיקה ישמע קול המוזיקה יהיה לו אוסף של איזה מאה דיסקים ומידי פעם ילך לקונצרט. מצב מאוד סימפתי הגיוני ונוח. למשוגע יש אוסף של אלפים של מדיות כשברור שיש מדיות ששמע פעם אחת והסיכוי שישמעם שוב הוא אפסי, לא יוותר עליהם והוא ממשיך ברכישות...
(אני מציג הבדל בלי להעריך אותו.. שיהיה ברור. אין כאן כלום להגיד משהו על החוויה המוזיקלית של מי מהצדדים או הבנתו וכדו)
אותו דבר גם בתחום ההי פי. ההבדל בין חובב למשוגע אינו הדרגתי אלא קפיצה. חובב הי פי ומשוגע על הי פי הם שתי חיות שונות.

הניסיונות למצוא חוקיות לא יכולות לעבוד אצל המשוגעים לדבר כי השיגעון שלהם לא הגיוני.. בנוסף לזאת בניגוד לחובבים אצל המשוגעים השיגעון הוא עזר להגדרה העצמית שלהם ולרצונם להיות אינדיבידואלים. משוגע לא יקנה רכיב כי לכולם יש או כי למישהו מסוים יש. לעתים אפילו להפך. הוא יקנה רכיב כי הוא ירגיש שהרכיב הזה זה הוא. לכן הנושא של אין חוקיות עוד יורחב אצל המשוגעים וכל משוגע ינסה למצוא את מה שייחד אותו ולא רק את מה שיתאים לו.
עוד דבר שמיחד את המשוגעים לדבר (בעצם כל דבר) זה השאיפה לשלמות בסיטואציה מסוימת.
עלות תועלת זו שאלה משנית ולא חשוב כמה כסף יש לבנדם. זה עניין עקרוני של התייחסות לנושא.
תעיף מבט בשרשור ב"ללא קשר" במכונת קפה של אלוני. הבנדם משוגע.. (ויש שם בשרשור אחד עוד אפילו יותר משוגע ממנו..) תיראה כמה השקעה בשביל כוס קפה אחד.. יש מד חום על הכלי של החלב... המכונה לוקחת מים טריים מהמכל ולא אילו שנגעו חלילה באלמנט החימום... אם חושבים על זה הגיונית אז זה ממש מופרע אבל אם חושבים על זה באופן מופרע אז זה הגיוני לגמרי. :D :D הבנדם רוצה שכל כוס קפה שלו תהיה מושלמת. לא חשוב המאמץ, זה צריך להיות מושלם.
רוב האנשים באתר אינם משוגעים להי פי (חברה זה לא שיפוט אלא עניין סטטיסטי) הם חובבי הי פי. להם העלות תועלת קריטי. השלמות אינה מטרה אלא הטוב בסיטואציה.
למעט המשוגעים שבאתר השלמות חשובה יותר מעלות תועלת. ולכן הם ישקיעו באלמנטים מסוימים שיקדמו אותם לשלמות המערכת שלהם גם אם באותו כסף הם יוכלו לרכוש דבר אחר טוב, אבל שכשלעצמו אינו מושלם.
ההבדל הזה גרם לכמה ויכוחי סרק כאן.

אז קוקי, ניראה לי שהניסיונות שלך למצוא חוקיות כלשהי בעולם ההי פי מתאימה אולי רק לעולם החובבים אבל בהחלט לא הולכת בד בבד עם עולם המשוגעים... וכאן הבעייתיות.


אחזור לוויכוחים הסוערים שהיו. אציג עמדות של אנשים שונים שאקרא בשמם אל אף שהתייחסותי היא רק, ואך ורק לרעיון שהם מציגים ולא אליהם כאנשים.

היה לנו את נמר מצד אחד ואת רוי. את רוי אני מציב למרות חילוקי הדעות, ואולי גם להפתעתכם, בצד של נמר. שניהם מציגים תהליך דומה ושונים רק במסקנות שלהם. שניהם אנשים פעילים מאוד שמוציאים את מרצם וכישרונם באתר. הם בודקים מערכות ומשווים ומשחקים בנושא בצורה די דומה. ההבדל בניהם הוא בפרט שולי ופעוט שלא ברור לי איך הוא מתגלגל למריבות שחזינו בהם. נמר מבחין בהבדלים ורוי לא. זה כולה כול ההבדל. ההבדל הזה לא אומר כלום על אף אחד מהשניים. לא טוב ולא רע. הבדל שאפילו ערך סטטיסטי אין לו. יש הרבה יותר מהמשותף בניהם מאשר השונה.
בניגוד לנמריזים ורויזם שמבססים את המידע שלהם על ניסיונות ותצפיות יש את המתנגד למתודה הזו, דרמבוי. אני לא רוצה כאן להתייחס לדרמבואיזים כניגוד לנמריזם ורויזם כי זה יכול לגלוש רחוק מידי לטעמי..
בצד אחר מאלו יש את הדעה של יוסי הרי שאמנם לא השתתף בדיונים אך עמדתו ידועה. אני מקווה שהוא לא יכעס שאני מציג את דבריו. כאמור ההתייחסות היא לעיקרון ולא לאנשים שבחרתי בם לייצג את העיקרון. אז אני מקווה שזה בסדר.. יוסי הרי מכיר את נושא האלקטרוניקה מביפנים ומבחוץ, ואין עוררין על הידע שלו. בהתאם לידע הרב והשליטה המלאה בחומר הוא יכול ליצור מסגרות חיזוי. כלאמר הוא יכול לחזות התנהגות של רכיב בסיטואציה מסוימת. (הלוואי על כולנו גם בתחומים אחרים) כמו למשל לחזות שלרכיב מסוים תהיה השפעה או לא תהיה השפעה על הסט.

הבעיה הרצינית היא לתקשר בין הגישה הנמרית רויית והגישה של יוסי הרי. וכנראה זה בלתי אפשרי כי מערכת ההתייחסות שלהם עובדות במקביל. גם אם ישמרו על סימטריות בטיעונים שלהם, כפי שבעצם הם חייבים, יש לכל צד מערכת ארגומנטים מפוארת. שתעבוד בצד שלו ותקרוס בצד שמעבר.
דבר פורמלי קטן: רוי, אתה בטח תמהה למה אני לא שם אותך בצד של יוסי הרי.. נורא פשוט, כי אם היית שומע הבדל בניסויים הרבים שעשית היית ביושרך ניצב לצד נמר. כלאמר אתה תומך בדעתך כהמשך לתוצאת הניסויים. רק לאחר מיכן יבאו ההסברים שיהיו במקרה הזה דומים לאלו של יוסי הרי.

כבר כתבתי על הנושא הזה פעם כאן באריכות אז אני ברשותכם מתעצל עכשיו..

קוקי,
בקשר לנושאו המקורי של השרשור שנינעל.
אסביר ברשותך את הטענות של אנשים שונים שטוענים שכונן בנגן יכול להשפיע על איכות הצליל. (חברה, אם יש הסתייגויות אנא תפנו אותם לראשי החברות שאספר עליהם בהמשך ולא אלי...סך הכל אלו המכשירים שלהם)
הטענה המרכזית אומרת שקרן הלייזר לא קוראת במדויק את האותות שעל הדיסק. גם בעקבות החזרים לא מבוקרים מהסביבה וגם בגלל חוסר עקיבה מושלם של קרן הלייזר אחר האותות. המתנגדים לטענות האלו יצביעו בדרך כלל על נתונים שונים לגבי אחוזי קריאה של נגנים שונים שמצביעים על כך שגם כונן פשוט הוא מושלם וכו'.. הנושא ידוע... וכנראה לא הרשים חברות מסוימות שהחליטו שהן צריכות להתגבר על הבעיה שלעל.
גם על זה כבר כתבתי אז למי שיש דה ז'ה וו...
חברות שונות מציגות שלוש דרכים להתגברות על חולשות הכונן.
1. החברה איזוטריק של טאק פיתחה בהשקעה מדהימה כונן מדהים מבחינה מכנית יציב מאוד עם מנוע יעודי וכל מה שרק אפשר לחשוב עליו כדי שההחזרות הלייזר מהדיסק יהיו אידאליות. כלאמר הפתרון הוא בנית כונן חדש מושלם מכנית.
2. חברות רבות קונות כוננים מוכנים ומחזקים אותם מכנית ומוסיפים אלמנטים לשיכוך הרעידות. כלאמר הפתרון הוא שיפור מכני של הקיים.
3. הביאו בשרשור שנינעל את מרידיאן כחברה שמשתמשת בכוננים פשוטים של מחשב בסדרות הגבוהות שלהם. הדבר נכון אך מוכיח בדיוק את ההתייחסות הרצינית של מרידיאן לבעיות הכונן. המוזיקה שמוציאים המכשירים המדוברים של מרידאן לא באה ישירות מהכונן. בכונן נקראות האותות במהירות רבה יותר מאשר בנגן רגיל ומספר פעמים רב יותר. משם לאחר עיבוד כל שהו האותות מגיעות לזיכרון קשיח שנימצא במכשיר וממנו, מהזיכרון הקשיח, האינפורמציה עוברת לברווזים למיניהם. כל התהליך הזה נוצר כדי לדלג על מגבלות הכונן לפי דעת המהנדסים של מרידאן. כלאמר הפתרון הזה (נידמה לי שגם למקינטוש פתרון דומה) הוא במישור מתחכם שעוקף בעצם את הכונן.

בתערוכה שראיתי בנרנברג ודווחה כאן, הציגה החברה הגרמנית T+A כונן חדש פרי פיתוח שהם נטלו בו חלק שגם הוא תוכנן ויוצר כדי להתמודד עם בעיות שלדעתם כונן פשוט לא יכול לפתור... זו דעתם, כן.. תלונות אליהם.. :D


מספר מילים על המלך הערום..

אפשר את האגדה הידועה להציג גם מעט אחרת..
המלך הוא דמות טרגית. די מסכן. עול החזקת המדינה על כתפיו ועני הכל צופות אליו. כל טעות שיעשה תראה דרך זכוכית מגדלת. כל פסיעה שלו הרת גורל.. הוא מחושב מאוד ורואה לעתיד. והנה יום אחד מגיעים שני...
אומנים גאונים. מעצבי אופנה שהחליטו ביצירת אומנות חד פעמית להגדיר מחדש את הבגד. עמלו יום וליל בנו קונספטים, קימטו לפח סקיצות. הצליחו ליצור את יצירת האפנה המדהימה של הדור. המשחק הדק על גבול הבגד. הבגד כמינימל. הבגד כאוויר. ההצלחה הייתה מובטחת שמם ייחקק לצד איב... עד אשר ילדון...
זב חוטם טיפש וערל דמיון. בור וחסר נימוס. הרים תוך טיפשות ועיוורון את קולו וקרא: המלך ערום...
המלך ערום.. החלו גם כל המוני העם לצעוק לא כמחאה. לא כי התגלה להם דבר מה חדש לא מפחד אלא מתוך אחת התכונות הבהמתיות ביותר שיש למין האנושי. מתוך השמחה לאיד.
בגיהינום לא יושב אפילו אחד שלא ידע משהו, ואף לא אחד כי לא הבין דבר מה, וגם לא כאלו שטעו בשוגג ולא אומנים שבאחיזת עניים עולמם.. אבל עשרות ומאות של הצוחקים לאיד...



נידמה לי שהיה לי עוד כמה דברים לכתוב... כנראה שכחתי.. אז בטח זה לא היה ממש חשוב...
. :D :D



אשמח אם תהינה תגובות הולמות. אם השרשור יתדרדר אשמח יותר אם ינעל..
נערך לאחרונה על ידי ramkol ב 05/09/2009 10:35, נערך פעם 1 בסך הכל.

logankungfu
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2462
הצטרף: מאי 2005

שליחה

דויד, חד כתער !
פשוט אין לי מילים.

:משתחווה:

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא

שליחה

דויד, אני מסכים עם רוב הדברים שכתבת.
לא מסכים לגבי הסימטריות ותקפות מבחן עיוור, אבל אני לא אכנס לזה, אלא אם ממש תתעקש. אני מעדיף להשאיר את הפוסט שלך כמו שהוא.
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

logankungfu
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2462
הצטרף: מאי 2005

שליחה

אגב, מבלי לגרוע מהודעתי הקודמת (מצאתי כמה מילים בכל זאת :) ) - גם אני לא מסכים עם מסקנתך באשר למבחנים עיוורים. אכן, הגורם האנושי מאוד לא יציב ונתון להשפעות כאלו ואחרות, אבל לדעתי הרבה פחות ממה שאתה מייחס לו, ובהיעדר מתודולוגיה אמפירית אמינה אחרת זו הטובה ביותר, Not to Mention שמדובר במתודולוגיה מדעית מאוד מקובלת המשמשת להגעה למסקנות בעניינים הרבה יותר חשובים מאבחנה בין כבלים וכדומה.

ויובהר- בהמשך למה שכתבת על המשוגעים לעומת החובבים- המתודולוגיה הזו טובה כמובן אך ורק למי שמעוניין בה! מי שמוצא שרכיב מסויים טוב לו כמו שהוא למיטב שיפוטו, אז הוא מצוי במצב בו תיארת של לצאת מהחנות של מר אדיבי עם רכיב של 10.

aloni
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13341
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: יאבוייה

שליחה

(f)
HiFiMusic IL

LiorC
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3610
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

ציטוט מכתבה על אוכל:
"בשיעור הראשון של קורס הקונדיטוריה", מספרת אסטלה, "אני נותנת לתלמידים להריח תמצית וניל סינטטית ותמצית וניל אמיתית בצורה עיוורת. 80-70% מהתלמידים בכל קורס משוכנעים שהתמצית הסינטטית היא האמיתית, כיוון שהשוק הרגיל אותם לזה".

"שמרו נפשותיכם מהתמצית המלאכותית", מזהיר אורן גירון, "שאין לה כל קשר לווניל אמיתי, מלבד צבעה השחור". "בחיים לא נגעתי בתמצית המלאכותית", מצהירה אסטלה, "אני מוכנה לעשות טעימה עיוורת ולקבוע איזו תמצית סינטטית ואיזו לא".
...
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3396087,00.html
ליאור

keyser
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 15223
הצטרף: נובמבר 2005
שם מלא: מני דהן
מיקום: 3 בתים צמודי קרקע ביאבוייה

שליחה

(f) (f)

נהניתי לקרוא גם את הדברים איתם אני מסכים וגם את אלה שאני מסכים פחות (Y)

KOOKE
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2262
הצטרף: פברואר 2005

שליחה

דויד

קודם כל אני מסמיק, לא מבושה אלא מכך שאני נבוך על כי הצלחתי להוציא ממך פוסט כזה מרשים (Y) (Y) (Y) (Y)

עם חלק גדול מהדברים שכתבת אני מסכים ועם חלקם איני מסכים.

המוטו שלי בחיים בכלל ובפורום אינטרנטי בפרט הוא "חייה ותן לחיות" . אני מבטיח להתייחס בצורה יותר מפורטת לפוסט אבל לא בשעת ליל זו.

הדבר שהכי הפריע לי בהודעתך הוא השימוש במונחים "חובבים" ו-"משוגעים" כדי לנסות ולאבחן בין הקבוצות או בין קבוצות של דיעות.
גם אם השתמשת במונחים אלו כדי להבהיר את כוונתך, עדיין לשני מונחים אלו יש בעיני קונוטציה שלילית.

אני אישית מצאתי (או יותר נכון אימצתי) הגדרה אחרת או דרך התייחסות אחרת אל העניין - כלאמר להתייחס אל העניין כאל תחביב.
כבכל תחביב גם בתחביב זה יש דרגות שונות של התעמקות בתחביב והקדשת משאבים לתחביב (לאו דווקא משאבים כספיים).

ברשותך גם אם אני לא אוהב את הקונוטציות שבהגדרות שלך הוסיף הגדרה משלי - "המשוגע הרציונאלי" מבחינתי רוי, מרטין, עופר ויוסי הרי ועוד רבים אחרים שוכנים תחת הגדרה הזו. כלאמר משוגעים על היי פי (או וידאו במקרה של עופר) אבל במסגרת גבולות ההגיון שלהם. אני יודע ההגדרה שלי קצת אבסורדית ויש בה סתירה פנימית אבל לטעמי היא משקפת נאמנה את גישתם (ולמעשה גם את גישתי) לתחביב הזה.

לחלק של דברייך העוסק בפסיכואקוסטיקה אני מסכים כמעט לכל מילה.

שוב מחמאות על הזמן והמחשבה שהוקדשו להודעתך.

השירשורים הננעלו - לא ננעלו בגלל הדיעות השונות ועצם הויכוח אל בגלל האופן בו נוהל הויכוח והאופן בו הביעו אנשים את דעתם תוך שהם גולשים שוב ושוב אל גופו של אדם ולא לגופו של עניין. אני מצטרף לקריאתו של דויד המנעו מכך. שיקלו מילים גם כאשר אלו מוקלדות מאחורי ההגנה של מסך המחשב. דברים כתובים, כשאין ברקע את האינטונציה המתאימה לפעמים פוגעים ומעליבים הרבה יותר ממה שהתכוון הכותב.

הכי חשוב, קחו את זה בקלות - המטרה היא להנות מהתחביב המשותף לבאי אתר זה.

שלמה

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה

שליחה

דוד.

אמרתי לך שאני אוהב אותך? (f) (l) :kiss:
"מערכת סטריאו טובה לא מרכיבים בניחושים".

diz1
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1022
הצטרף: נובמבר 2004

משהו על סימטריה

שליחה

ואני מבקש לא להתייחס לעצם השאלה אם יש הבדלים במוצר א או ב
ולא להתייחס למישהו ספציפי. בנוסף-אביא דוגמה מסוימת ואני מבקש מאותו בחור לא להתייחס בכלל לעניין ולא להלהיט.
אחר שכל אילו נאמרו מספר התייחסויות לגבי סימטריה.
אישית, אין לי שום בעיה עם מישהו שבא ואומר שהוא בדק א' מול ב' ומצא או לא מצא הבדלים. כל עוד הוא בדק ויש לו ניסיון סופר או פחות ויש לו מערכת סופר או פחות, אני מקבל את דבריו כמו שהם וכאמינים. אמינות היא הבסיס לכל תיאור שנבדק. אחרת אין בכלל בסיס דיון.

כבלים (נא לא להתייחס ספציפית לכבלים, אלא לרעיון מאחורי זה):
נעזוב רגע את ההגדרות מהו כבל תקני (בכל זאת אשמח אם יעלו בדף הכניסה בפורום את הבדיקות והערכים לתקני).
מישהו לא בדק בכלל או בדק בצורה שטחית מאוד וטוען שיש או אין הבדלים- אני חש חוסר הסכמה עמוק עם מסקנותיו הגורפות.

-יצא לי לשמוע הבדל בין א' ל- ב' ודווחתי-משהו ביקש שאני הוכיח לו (למרות שאני לא מבקש ממי שלא שומע שיוכיח כלום כל עוד הוא עשה בדיקות רציניות בתחום). במסר פרטי הוא כתב שלא מאמין לי(כלומר אני משקר וחובת ההוכחה עלי שאני לא משקר) ושאספק אנשים שראו ששמעתי הבדל. עניתי שזה לא רציני כי אני יכול להביא כעד שקר את הדוד מחדרה.
כדי לרדת מהמולה של הפורום ולנסות ליצור סימטריה (כהגדרתך) העלתי הצעה: אני מוכן לעמוד לבדיקה (כמו שאתה טוען) על המערכת שלי, על א' ו ב' ספציפיים שאני מכיר שנמצאים במערכת שלי ולהוכיח שאני מזהה מעל 90% מי הוא א' ומי הוא ב'(מבין 2). היות וחבל לי על הזמן (להוכיח לאתו בחור שהוא טועה ואני אוכל להבחין ,אצלי) ואין מדובר כאן בעיניני אגו ועל מנת לתחזק את המאמץ הזה-הצעתי: היות ואתה חושב\מאשים אותי כשקרן, תבצע אקט של מחויבות מצדך. אם אדע להבדיל בין א' ל ב', אתה תורם משכורת חודשית לארגון עלם. אם אני לא "עומד במשימה" אני אתרום לאותו בחור את אותו סכום כסף לשימושו הפרטי. המאמץ הזה להוכיח שאינני שקרן, שווה לי אם הכסף יתרם למשהו טוב. זה מחיר הסימטריה עבורי. לא אבזבז הרבה מילים כדי לציין שהבחור התחמק ובדרך השאיר כמה "ברכות". כלומר גם סימטריה היא דבר יחסי.יש פעמים שאנשים מעלים טיעון לצורך הויכוח בלבד.
אינני מתכוון לפרסם את שמו של הבחור ולמנחשים-אל תתחילו אפילו.

הקבוצות "וודואיסטים\טכנוקרטים" . להעביר את עזמי בשארה להצביע לליברמן זה קל יותר ממעבר בין הקבוצות. נקודת הבסיס של מהו "מקור" שונה וממנה נגזרת בהמשך גם הדעה מה המערכת אמורה לעשות.
אין טעם להסביר או להתווכח. אבל, כאשר אדם X בא לבחון נושא מסויים באודיופיליה, עליו לזכור מאיזה גישה הוא מגיעה . למה? כי הפרמטר הבסיסי להחלטה רציונאלית היא עקביות. ובסיס הפרמטרים על פיהם הוא מחליט , צריך להיות זהה, כל פעם, על מנת שתהיה רציונאליות אינהרנטית בבחירותיו


[/b]

KOOKE
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2262
הצטרף: פברואר 2005

שליחה

diz1

העלה בי עניין נוסף שמחזק את הגדרתי - "המשוגע הרציונאלי"

בבסיסו של התחביב הזה עומדת ההנאה ממוסיקה (או סרטים - מבחינתי המיקוד הוא במוסיקה). מוסיקה אמורה לייצר ולהעיר את הרגשות שלנו. רגשות ורציונאל לא תמיד מסתדרים ביחד לכן גם מהפן הזה הגדרה שלי לדעתי מתאימה.

שלמה

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה

שליחה

גידי.

רעיון מבורך הצעת , גם מפגש גם הוכחה וגם תרומה. :D

רק מה שאינני מבין זה למה שאותו בחור לא יתרום את מה שהוא ירוויח לתרומה?
"מערכת סטריאו טובה לא מרכיבים בניחושים".

צפיד
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2856
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: קריות

שליחה

מסכים חלקית עם דבריך,במיוחד לגבי המבחנים עיוורים.
יפה מאוד (Y)

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא

שליחה

למה שוב זה מתגלגל לגופם של אנשים ספציפיים (גם אם שמם לא מוזכר במפורש הרי כולנו יודעים טוב מאוד במי מדובר וזה לא הופך את זה לפחות טוב).

רק בזכות ההשקעה האדירה של ramkol, אני רק מזהיר עכשיו.
אם שוב השיחה תיגלוש או תזכיר מישהו ספציפי שלא רללונטי לדיון, השירשור יינעל.
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

web
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 586
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: חיפה

שליחה

MartinHSabag כתב:למה שוב זה מתגלגל לגופם של אנשים ספציפיים (גם אם שמם לא מוזכר במפורש הרי כולנו יודעים טוב מאוד במי מדובר וזה לא הופך את זה לפחות טוב).

רק בזכות ההשקעה האדירה של ramkol, אני רק מזהיר עכשיו.
אם שוב השיחה תיגלוש או תזכיר מישהו ספציפי שלא רללונטי לדיון, השירשור יינעל.
...
מרטין, במקום לנעול את השירשור לא עדיף "לנעול" את הגורם ? (השייה זמנית לפחות?)

פוסט מאוד יפה ramkol
אני דווקה אהבתי את החלוקה ביו "חובב" ו"משוגע לדבר" בעיקר בקשר לנכונות של השקעת כספים (האחד מחפש תמיד עלות\תועלת, השני ישקיע ללא מגבלה)

MetalliJoe
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3756
הצטרף: אוקטובר 2006

שליחה

לפני כל תגובה אני רוצה להצהיר שניסיוני בבדיקת כבלים הוא דל, ואני לא מתיימר לקבוע שיש או אין הבדלים מסיבה פשוטה - אני לא מבין מספיק בתחום הזה. לכן התגובה היא תיאורטית בלבד.

בשתי הגישות שהציג רמקול יש בעיה מאד יסודית: אלה שקובעים שאין הבדלים רק על סמך מדידות מתעלמים ממה שהם עלולים לשמוע, והרי התחביב הזה מסתמך על זוג אוזניים בריאות. מצד שני, אלה שקובעים שיש הבדלים אך מסרבים למבחנים עיוורים מתעלמים מהבעיתיות האדירה שיש במבחן שבו הם קיבלו את התוצאות מראש, וצריכים רק לבחור אם לענות נכון או לא.

איך פותרים את הדילמות?

את המסתמכים על מדע ניתן פשוט להושיב ולהקשיב, ואם אכן יש הבדל, הם ישמעו אותו גם אם לא בא להם לשמוע (אלא אם יבחרו לא להתאמץ ולהקשיב, או שיעשו דווקא, וזאת כבר הבעיה שלהם). איך מתגברים על הבעיה שיש עם המתנגדים למבחנים עיוורים? איך בכל זאת מגשרים על הפער?

אני חושב שההצעה של נמר, לגבי כיסוי הכבלים ובדיקה ממושכת אצלו בבית עם מערכת שהוא מכיר כל ניואנס בה, היא הצעה מאד הגיונית והוגנת, שיכולה קצת לקרב בין הצדדים.
Silence speaks louder than words

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 79069
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

שליחה

הייתי רוצה שוב להוסיף את ה-2אג' שלי.

לדעתי אין יסוד לדיון אמיתי כי הבסיס לדיון כזה הוא שיהיה איזה בסיס משותף לשני הצדדים. כפי שכבר נאמר בעבר ויאמר שוב, אין בסיס כזה כשמדובר בכבלים.

מדוע? פשוט מכיוון שמה שאחד קורא כבל, השני קורא פילטר...

גם הטכנוקרט הכי גדול יגיד שיש הבדל בין כבלים אם יקבע מראש כמה תנאים (למשל שכל אמצעי העברת אודיו מנק' A לנק' B הוא כבל, ללא קשר אם הוא עושה את זה טוב או לא). האם מישהו מערער על כך שאם אני מחבר חוט טלפון פשוט באורך 2 ק"מ במקום כבל INTERCONNECT, שזה ישפיע על איכות הסאונד וישמע שונה מ-INTERCONNECT רגיל? ברור שלא...

ולכן כשמתחילים לדון על עובדות הבסיס, כאן הכל נופל. כבלים שונים ומשונים שמטרתם המוצהרת היא לשנות את אופי האודיו, דינם לא ככבלים שמטרתם להעביר את האודיו כמו שהוא.

ולכן, הטכנוקרטיים שבנינו עומדים על כך שיהיה איזה תקן מינימלי (מדיד) בכדי להגיע למדידה כזו.

תמצית הויכוח מגיע בד"כ למצב שבו מזקקים את המצב לכדי כבלים ספציפיים שצריך למדוד ולראות אם הם משתווים ואז הויכוח נופל על תקיפות הבדיקה העיוורת אל מול בדיקה מיודעת.

הטכנוקרטים אז יאמרו שכבל הוא סוג של פילטר ואין שני כבלים מתוצרות או תפיסות שונות שהם זהים ב-100%, אך שההבדלים זניחים במקרים רבים מכיוון שהם בלתי ניתנים לשמיעה. יתר על כן, עדיף יהיה להשתמש בפילטר אקטיבי (ע"ע EQUALIZER) אשר נותן לך שליטה טובה יותר מאשר כבל שהפילטר שלו קבוע. יתכן שזה נכון, או שלא, אך אודיופילים בפועל נמנעים לרוב מלהשתמש ב-EQUALIZER (יתכן שזה פשוט נותן עקומת פילטר גסה מדי עבורם) אך בהחלט משתמשים לרוב בכבלים יקרים למדי.

לבסוף אציע את התאוריה שלי שהצגתי אותה בזמנו בדיון על הבדלים בין כבלים בתערוכה האחרונה.

אני טוען ששני הצדדים צודקים ושמבחן עיוור באמת לא משקף את המציאות המלאה. לא בגלל שמבחן עיוור אינו אמין או מדוייק מדעית (או שיש פרמטרים אמורפיים או על טבעיים שפועלים כאן).

ידוע שהחוש הדומיננטי בבני אדם הוא חוש הראיה. חוש הטעם, נדמה שקשור אך ורק לאיזור הפה ושהוא אבסלוטי. אומר נדמה, כי ידוע שתתרנים (ללא חוש ריח) אינם מסוגלים להבחין בהבדל בין טעמו של בצל לבין טעמו של תפוח. חוש הריח הוא חלק בלתי מורגש, אך קריטי בחוש הטעם. גם חוש המישוש קריטי (האם סטייק טחון יהיה בעל אותו טעם כמו סטייק רגיל?!) וגם חוש הראיה (סטייק ירוק בוודאות יהיה בעל חזות טעם שונה מאשר סטייק רגיל).

גם חוש השמיעה לדעתי הוא חוש משולב, ויתכן מאוד שהטקסטורה, הצבע, הצורה, הריח ואלמנטים נוספים של מוצר כלשהו, משפיעים גם על הדרך שבה המח מפענח את הצליל שלו. כלומר, זה מפעיל סוג של תחושה כוללת שהיא שונה.

אודיופילים רבים התרעמו על הרעיון שכאשר מדברים על אודיופיליות אז יתכן שמפעילים חושים נוספים פרט לחוש השמיעה. לדעתי זה דבר שצריך להכיר בו. אם זה לא היה כך, מדוע משקיעות חברות הסאונד בעיצובים משוגעים ויפים להפליא לרמקולים רבים? האם מישהו חושב שגירסא של נאוטילוס שהיתה נראית כמו פח אשפה היתה טובה כמו האלגנטיות של העיצוב של נאוטילוס הקיים?

האם גסטרונומים (אוהבי אוכל גורמה) מסוגלים להפריד בין האסטטיקה של האוכל לבין הטעם שלו? האם הם יסכימו לאכול ארוחה שהיא מעוצבת באופן גרוע, או שריחה בואש? ההבדל הוא שבתחום הגסטרונומיה יודעים כבר שיש השפעה הדדית ולכן אפילו אם תוציא שני ארוחות זהות בטעמן (מדעית, או בכל דרך אחרת) ותשנה את דרך העיצוב או אפילו טיפה תשנה את ריח אחד מהם, והטעם הכולל ישתנה גם הוא.

לדעתי צריך פשוט להכיר בכך שהמוח האנושי הוא סבוך יותר ומתוחכם יותר ממה שרוב האנשים מבינים. בעבר חשבו שפשוט יש "פיקסלים" שמועברים למח ושהעין זה לא יותר ממצלמה, אבל כיום ידוע שהעין עצמה מפענחת הרבה מאוד מידע לפני שהוא בכלל מגיע למח. סביר להניח שגם בתחום השמיעה, יש פיענוח אקטיבי ברמה מסויימת עוד לפני שזה מגיע למוח ובסופו של דבר המוח מקבל חיבורים רבים ומפענח אותם יחדיו. אי אפשר ולא צריך להפריד בין האלגנטיות של העיצוב לבין הסאונד או הצורה.

הודעה ארוכה, מקווה שאנשים יפתחו לרעיון הזה, שמבחינתי מגשר בין שתי הדעות ומסביר מדוע שני הצדדים צודקים (אכן אין הבדל אם רק מודדים, אך יש הבדל כי המוח אינו רק מכשיר מדידה אקוסטי.).

MetalliJoe
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3756
הצטרף: אוקטובר 2006

שליחה

עפר,

לגבי כבל מול פילטר - אני חושב שהבדיקות חייבות להתבצע רק על כבלים שנממדו מתחת לפרמטרים מוסכמים, שמתחת להם ה"טכנוקרטים" טוענים שאין ולא יכול להיות הבדל שמיע בין כבלים. כמובן שמעבר לפרמטרים האלה אין בסיס להשוואה, כי כולם יסכימו שהכבלים/פילטרים יכולים לשנות באופן מהותי את הסאונד.
Silence speaks louder than words

Eyal_W
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 7639
הצטרף: יולי 2005

שליחה

מבלי לקחת את הנושא הטכני להאם יש הבדל או אין הבדל בין כבלים , האם זה אובייקטיבי או סובייקטיבי ,
אני רוצה להגיד שנהנתי לקרוא את פרי כתבתו של רמקול.
תודה אהבתי .

אכן איני מסכים עם כל שכתב ואף חושב שתיעוניו של DIZ1 נכונים ורצינאליים מבלי קשר לאדם כזה או אחר.
יתרה מזאת אני סבור שאם אדם בטוח ביטיעוניו הוא יניח את כספו על המשקל (אבל זו רק דעתי )
המטרה הינה להנות ממוסיקה המערכת הינה רק האמצעי.

: Amarra Dealer

http://www.sonicstudio.com/amarra
פרטים

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה

שליחה

עופר - יפה אמרת ... אהבתי את התיאור. (f)

MetalliJoe סיכמנו כבר שכל כבל הוא פילטר. (Y)
"מערכת סטריאו טובה לא מרכיבים בניחושים".

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”