שרשור תגובות מאמר התרשמות מרמקול אופרה Prima

צפיד · שליחה 01/04/2007 1:20

אחלה סקירה נמר,

אני מבין שזאת היתה שמיעה כללית ואי לכך לא היתה התייחסות מיוחדת ו"קטנוניות אודיופילית" לעניינים כאלה או אחרים.
אם יורשה לי להביע את דעתי:
שמעתי את הרמקולים האלה בסטראו של צביקה ,הוא אחלה אדם,מקצועי אמין וישר ,אני חייב להגיד שלא הלכתי לשמוע את הרמקולים אלא את המונובלוקים NUFORCE 9.
אמיר ארמה עצמו גם היה נוכח בחנות וגם עליו יש לי רק דברים טובים להגיד.
והחנות עצמה מאוד מגוונת ותמיד תמצא איזה פריט שקרוב לוודאי חיפשת הרבה זמן וזה נמצא אי שם בקומה השניה שלו.
וכאן סיימתי בכל מה שקשור למחמאות לאותו יום.
אני אתאר קצת את התצורה כך שלכל אותם שרוצים לתרץ את המשך הביקורת האישית שלי בתצורה:
הרמקולים היו משודכים לAUDIOLAB 8000 PRE ולמונובלוקים של NUFORCE 9 ,את היתר אני לא ממש זוכר(מקורות וכ') ,מבחינת עימוד הרמקולים בחדר זה ממש לקה בחסר,הרמקולים ישבו במרחק של אולי 2 מטר אחד מהשני ,רחוקים מאוד מהקיר - עניין זה דווקא הוא פלוס מבחינתי בבדיקה היות וכך המאזין מקבל מושג יותר גדול מיכולות ו"צבע" הרמקול.
הCDים שנשמעו:מדונה,כמה אוספי גאז' והיה גם את בילי גי'ן של מייקל ג'קסון(לבקשת החברה שהיתה איתי).
מבחינה ויזואלית יש לי קצת בעיה עם הPRIMA וגם קצת עם הפירמה עצמה...
לגבי הPRIMA ספציפית הוא נראה כמו חיקוי מצועצע של ה CONCERTO וה CONCERTINO של SF ,הגימור הפלסטיקי ובכלל הפיניש ברמקול הזה נותן לו קצת מראה צעצועי בעיני,העץ נראה ממש כמו PVC מודבק,הפאזות המעוגלות האלה פשוט מסגירות חוסר מקוריות בעיצוב...
אני יכול להמשיך אך היות ומדובר בטעם אישי ואין זה פורום יצירה ופיסול אני אמשיך לעניין החשוב מכל - הסאונד:
או.קי ,אז או שנפלתי על רמקול מקולקל (למרות שבדקתי באלנס ו"הקלקול" סימטרי)
או שהBREAK IN הוא קריטי כמו לנגוס בפרי טרם הבשלתו...
או הקירבה ,או הAUDIOLAB8000 שגם אותו אני לא ממש מחבב ...או הכבלים ..או כל תירוץ אחר.
מצטער לחלוק עליך נמר יקר,בדר"כ אני נוטה להסכים עם דברים שאתה מסקר אך הרמקול רחוק מאוד ממה שתיארת לדעתי (חוזר לדעתי),הרמקול נשמע כהה עד אנמי חוסר פירוט מתסכל,חיפשתי את התלת ממדיות בRAY OF LIGHT בסאונד הכל כך מרשים ואופייני לוויליאם אורביט וקיבלתי משהו שטוח שהדרך הכי קרובה לתאר זה כאילו מישהו כיסה את הרמקול בשמיכה,פשוט כך.
הגאונות בסאונד של ORBIT זה היכולת למקסם רמקולים,תשמע את זה מהטלויזיה סאניו 21" שלך בבית ולא תוכל לפספס את החוויה,תשמע את זה ברמקולים של 20K ותמצא סאונד חדש בשיר ששמעת שוב ושוב...התלת ממדדיות הדינמיות ,הבמה הסאונד ה OUT OF KEY הזה נעלם כלא היה עם ה PRIMA.
חברתי שהתלוותה אלי ,באופן מקרי לא יכלה שלא להביע דיעה - אני חשבתי שאולי אני טועה אבל הפרצוף החמוץ וההבעה בפנים של "תכבה את הדבר הזה "...קשה היה להתעלם.
(ומדובר בבחורה שחושבת שהרמקולים שמגיעים בדייהטסו סיריון טובים כמו הSF שלי).
ניסינו גאז'...או קי פה היה קצת התעודדות ,בחצי הדקה הראשונה התעודדתי בטבעיות של הרמקול...פסנתרים נשמעו עגולים אך שוב...כל כך שטוח שטבעיות שנרמזה מהרמקול אחרי חצי דקה התחילה לשעמם...
ולבסוף,אחרי שחברתי יצאה לאוטו להביא את המייקל ג'קסון שלה -בטיעון שהיא שמעה ומכירה אותו יותר טוב ממייקל עצמו.
התנגדתי אך היתה פשרה מיידית לBILLY JEAN ,שם יש הקלטה מצויינת של קווינסי גו'נס (אם אני לא טועה),חייב לציין שזה יכול להיות REFERENCE מעולה לבדיקות,הדינמיות של ההקלטה הזאת פגה תוקף מייד מהתיבות הראשונות,התפקיד המעניין של הבאס בהתחלה לא היה רע אך עם כניסת יתר הכלים הכל קורס ונשמעת עיסה אחת גדולה .
אני אומר חד משמעית התנאים לא היו אופטימאלים לבחון את הרמקולים!!!
את הפירוט נאשים בAUDIOLAB ,PRE ממוצע לגמרי אך לא כזה נורא.
המונובלוקים שקופים לגמרי,מבחינת פוטנציאל הם בועטים בPRIMA ללא מאמץ.
אך משום מה נראה לי שהסיכוי שהרמקול הזה,אפילו בסטאפ אפ אחר לגמרי ישמע לי בצורה כמו שנמר תיאר ממש נמוך.
חרי כל התשבוחות להיות בדיעת מיעוט זה קצת לא נעים, אז אני מקווה שאני היחיד שחושב כך,אם מישהו מתכוון לתקוף חזרה אז אפשר להתספק בהלסביר את זה בתצורה האיומה בה האזנתי לרמקול.

נמר · שליחה 01/04/2007 1:32

אין מה להסביר ידידי.

אתה פשוט לא אהבת את הרמקול.

למה שאתה קורא לא מפורט יבוא מישהו ויגיד שהוא פשוט לא צרחני , ולמה שאתה תקרא לא מאוזן מישהו אחר יגיד קדם מגבר או כבל .

אבל ... אני חושב שאם היית שומע אותו בתנאים אחרים כנראה שהיית חושב עליו דברים אחרים , מפני שבדיוק כמו שאתה חושב שהתיאור שלי אינו תואם את שלך {ואין לי ספק שאתה צודק} אני חושב שהתיאור שלך לא היה תואם את שלי.

רוצה לאמר - אם היית כותב את זה לפני יש סיכוי גבוהה שהתגובה שלי הייתה בדיוק כמו התגובה שלך רק במצב הפוך.

בקיצור - על טעם ועל ריח אין מה להיתווכח.

nvinyl66 · שליחה 01/04/2007 5:01

התיאור של צפיד מדגיש שוב את כל הסוביקטיביות הזו, ומראה בדיוק למה מדידות חשובות מאוד כשסוקרים רמקולים. מה שנמר אוהב זה לא (בהכרח) מה שמישהו אחר יאהב. זה בהחלט גורם לתהות איך היה הרמקול הפשוט יותר של אופרה מתחרה עם הרמקולים שנמר סיקר - איזו סוג של תמורה למחיר הוא יציע. אני משוכנע שאם התמורה היתה גבוהה מאוד, אפשר היה למצוא את הרמקול במחסן. נו, מילא.

boazj · שליחה 01/04/2007 10:23

nvinyl66 , מדידות רמקולים לא יעזרו, ומכל הגרפים שבעולם לא יקבע מי מהשניים צודק.

למעשה, אין כאן ובחיים לא יהיה "צודק".
גם נמר וגם צפיד "צודקים".

מי שמכיר את הטעם שלהם אולי יוכל לדעת להתייחס להמלצות שלהם בצורה יותר טובה, וידע מי יותר קולע לטעמו.

להבדיל מתחומים אחרים כנראה, תחום האודיו סוביקטיבי ביותר. מכאן כל הויכוחים מתחילים, ואף פעם לא נגמרים

נמר · שליחה 01/04/2007 12:07

בועז קבל

KOOKE · שליחה 01/04/2007 15:35

בועזי

אם נקצין את מה שאתה אומר ואם הכל זה בסך הכל דיעה אישית או טעם אישי של המבקר, אז מה הטעם בכלל בביקורות/סקירות ציוד אודיו התפרסמות חדשות לבקרים כאן, באינטרנט ובעיתונות הכתובה ??

לדעתי מעטים הם המקרים שהדיעות לגבי מוצר אודיו כזה או אחר ממש הפוכות זו לזו..

אני בהחלט מסכים שבתחום האודיו ההיבט הסובייקטיבי - הטעם האישי מאד מאד מודגש ולכן חייבים לקחת בעירבון מוגבל כל ביקורת או סקירת ציוד אבל עדיין יש מכנה משותף ויש בסיס להתייחסות בכל ביקורת או סקירה.

שלמה

nvinyl66 · שליחה 01/04/2007 16:08

לבועז,
אנו לא חייבים להסכים. אני האחרון שיחשוב שכדאי לקנות מכשיר רק בגלל שהוא נמדד היטב. וגם אני מאמין בחלק הסוביקטיבי של העיסוק שלנו. אבל, אני גם מעדיף לדעת כשאני קורא משהו, האם הוא דעה אישית (כמו כל השרשורים של נמר) או שהוא מעמיד פנים של משהו אובקטיבי (ר' תחילת השרשור הנוכחי). הסכנה במאמר כמו של נמר לרמקול האופרה (וגם האחרים) היא מראית העיין האובקטיבית שלה - והחלק האובקטיבי עובדתי שלה מוגבל.
דוגמא: הבחירה באודיולב. לדעתי, רעיון מעולה לבחור מגבר אחד ולבדוק את כל הרמקולים עימו! זו היתה גם בחירה מושכלת במובן שטוןח המחירים של המגבר מתאים לרמקולים. ונמר גם הגדיל לעשות (ואני בפירוש לא ציני!) וסירב להגמיש את עמדותיו ולבדוק את המורל, למשל עם מגבר אחר! אבל, האודיו לב הוא מגבר אחד מני רבים מאוד. אולי מגבר אחר היה משנה לגמרי את תוצאות הסקירה?
ומישהו אחר שהיה שומע את הסטאפ הזה או אחר - האם זה היה משנה את תוצאות הסקירה?
ואיך אנחנו יודעים שנמר שומע היטב? בגלל שהוא כותב הרבה בפורום? האם זו אינדיקציה? שוב, זה לא הטלת ספק בשמיעה של נמר (אין לי כל סיבה לעשות זאת) אלא יותר ההכרה, שמישהו אחר עם שמיעה מעט שונה היה יכול לשמוע משהו אחר. האם אני מציע בדיקת שמיעה לסוקר ? למה לא?
לטעמי, כל סקירה (ולאו דווקא של נמר - זה כולל גם חלק מהסקירות של enjoy the music' tnt ועוד ועוד ועוד) שאין בה מדידות היא בגדר של "דעה אישית", כמו כל מבחן הרמקולים הגדול ומבחן הרסיברים שעשה בזמנו ישראל (שאת שתיהן, אגב, נהניתי לקרוא).

ramkol · שליחה 01/04/2007 17:03

אהלן,

העינין של מדידה הוא לא פשוט.
קודם כל יש בעיה מעשית. למדידות צריך חדר מיוחד וציוד מיוחד...
מעבר לזה באה השאלה מה מודדים ואיך. אפשר במדידה אולי ליתפוס כיוון כללי או בעיות דרמתיות במכשיר אבל על איכות הסאונד הכללית זה יגיד מעט. אפשר ליראות במיבחנים שעושים ירחונים בחול שקשה מאוד לימצא יחס ישר בין תוצאות המדידות לבין הציון שקיבל המוצר. לעיתים זה ממש קיצוני..

נמר ניסה וגם אמר זאת להישתמש במושגים כללים שהם ליכאורה אובייקטיבים. אבל כמובן שהטעם האישי או כיוון ההיתיחסות למוצר (נושא חשוב כשלעצמו, כלאמר מה מצפים מהצליל שיצא מהמכשיר) הם מכריעים. אבל כך גם בכל המיבחנים שאני מכיר מהעיתונות המיקצועית. המיבחן נותן כיוון. ואים הבוחן שומר על טעמו אפשר עים הזמן לילמוד על כיוונים כלליים ביחס לטעמי האישי.
פעם בצעירותי הייתי קורא ביקורת על מוסיקה. די מהר למדתי להכיר את הטעם וכיוון המחשבה של המבקרים שיכולתי לדעת מה יתאים לטעמי ומה לא. כשראיתי שאני יכול מראש לנחש מה יכתוב המבקר הפסקתי ליקרא ביקורות..

חופשה נעימה..

.

nvinyl66 · שליחה 01/04/2007 17:10

רמקול,
מי שקורא ביקורות בעיתונים כמו סטריאופיל (ואני מניח שאתה קורא ביקורות - אולי לא שם) רואה שקיים תמיד מתח בין ההתלהבות של המבקר (לרוב הביקורות חיוביות) ובין המידע המאוזן שמקבלים מהבדיקה - שהוא, לטעמי, לא פחות חשוב מהררי המילים של המבקר, ולרוב מאפשר הכללה פרקטית יותר מהם.
אם לעשות פרפרזה על הסיומת שלך,
האתר הזה בלי ישראל הוא כמו ביקורת בלי מדידות.

ramkol · שליחה 01/04/2007 17:25

טוב נועם אל תיכעס...

אתה צודק שצריך לקרא בן השורות, אבל בכל זאת לדעתי האינפורמציה שמקבלים מהגרפים היא מוגבלת...

אבל כמובן שלמדידות יש חשיבות.

.

nvinyl66 · שליחה 01/04/2007 18:15

רמקול,
מי כועס? זה שרשור מעניין!
אבל תן לי לתת דוגמא. קניתי לפני כמה זמן מגבר כוח של פרימה לונה - לא שמעתי אותו אלא רק את האינטגריטד שלהם, שדי אהבתי. הביקורות ברובן היו משבחות, אבל הבנתי שנפלתי עם המגבר רק כשקראתי את המדידות של אטקינסון, שעשה כמיטב יכולתו להתיחס לנקודות החיוביות....ֿהפואנטה העיקרית של הבדיקה היתה, שהמגבר יגיב באופן שונה עם רמקולים שונים (יותר ממגברים אחרים הנמדדים טוב יותר)...אתה מבין לאן אני הולך עם זה.

ואם לקרוא בין השורות, אזי ההעמדה של רמקול יקר יותר מהחבורה שנסקרה, עם כותרת שדומה למבחן הקודם היא בעייתית, בלשון המעטה. לו אני הייתי היבואן ונמר היה מסקר את הרמקולים השונים בתפוצת האתר הזה, הייתי עושה כמיטב יכולתי להכניס את הרמקול שלי לסקירה (כולל, רחמנא לצלן, הזמנה מיוחדת מהיצרן). כמובן, יכול להיותשהיתה לי סיבה מצויינת שלא לעשות זאת.

נמר · שליחה 01/04/2007 18:51

נועם.

אינני מבין היכן ראית שהכותרת "מדפי גדול בקופסא קטנה" היתחרז או הזכיר לך את הכותרת "מבחן המדפיים הגדול"?

מעבר לכך שנניח והייתי מודד את כל הרמקולים , האם אתה לא חושב שרמקול שנימדד טוב היה גורם לי לחשוב שהוא טוב למרות שהוא לא כזה באמת?
האם אינך חושב שמיבחן התוצאה הוא הקובע?
האם אינך חושב שכמו שאתה אומר שזהו מבחן נטול מדידות יגרום לאדם אחר להקביל אותו למבחן עיוור ואוביקטיבי יותר?

תחשוב על זה.

nvinyl66 · שליחה 01/04/2007 18:58

נמר,

"האם אתה לא חושב שרמקול שנימדד טוב היה גורם לי לחשוב שהוא טוב למרות שהוא לא כזה באמת? " אשמח אם תסביר למה כוונתך במשפט המעורפל הזה.
"מבחן התוצאה הוא הקובע" - לידיעתך, תלוי במבחן, בנסיבותיו, ובבוחן. אז מה המשמעות מאחורי הסלוגן הריק הזה? התוצאה שלי עשויה להיות שונה משלך. אז מה קובע כאן?
"האם אינך חושב שכמו שאתה אומר שזהו מבחן נטול מדידות יגרום לאדם אחר להקביל אותו למבחן עיוור ואוביקטיבי יותר? ". שוב, משפט מעורפל ולא ברור. אשמח להתיחס אליו כשתסביר אותו.

אשמח לחשוב על מה שכתבת, כשיהיה לי ברור מה בדיוק זה היה.
יום טוב

nvinyl66 · שליחה 01/04/2007 19:05

נמר,
קבל את התנצלותי לגבי ההתעלמות הלא מכוונת מהשאלה "ינני מבין היכן ראית שהכותרת "מדפי גדול בקופסא קטנה" היתחרז או הזכיר לך את הכותרת "מבחן המדפיים הגדול"? [נו באמת...] "
והתשובה- קרא את השרשור כולו, וראה, שלא אני היה זה שנזכר, והשם אכן שונה.

צפיד · שליחה 01/04/2007 21:43

לדעתי מה שטוב בדיעות קוטביות זה איפשהו שם מתעניין באמצע הסקאלה ,רמת הציפיות שלו לא מבוססת על "דיעה רווחת".
לגבי עניין המדידות,יש כמה מגזינים שאיכשהו אפשר לסמוך על כתובתיהם ובפרט על בדיקות אנליטיות.
מן הסתם מושגים כמו "צבע" או "עומק" "3D SOUND" אלו מושגים שקצת קשה להוכיח בבדיקות אנלטיות.אבל(!) יש מקום בו מדידות יכולות לתאר בצורה כללית רמקול,למשל דינמיות זה מושג שאפשר להסביר מעבדתית ,הספק,עיוות וכדומה.
כמו שאחד החברים ציין מן הסתם דרוש ציוד מעבדי וכמובן חדר אקסוטי מיוחד - מה שאין לרובנו...זה יכול נהדר לחפש את העיוות או לקבוע הספק אך מכאן ועד לאיך זה ישמע בבית יש מרחק לא קטן.
אני משער שטסטרים/מודדים יכולים למצוא קשר ממצאי לחלק מהמושגים אך לא לכולם ולכן חשוב לדעת מה לסנן ועל מה כן אפשר להשען.
השורה התחתונה מבחינת כולנו - האוזן...ועדיף 2!
וסתם מנסיון קחו את האישה איתכם חוץ מOK הנכסף לאישור הרהיט החדש לבית (הן גם קובעות מה טוב על סמך התאמת הרמקול למרצפות),הן יכולות להיות הטסטר הכי אובייקטיבי לנושא מחוסר ידע או מעדיפה פלזמה/סלון חדש/טיול לתאילנד אבל וואלה שלי אחת שמתי שזה טוב אתה מזהה את זה במבט מסתיר של "נשמע טוב רק שזה יקר מדי

" מתי שזה רע (סורי שוב נמר...) היא לא חוסכת במילים

.

נמר · שליחה 01/04/2007 21:44

לא יודע מה כל כך מעורפל לך אבל לי זה ניראה מאוד ברור.

אבל בשבילך חברי אני אסביר שוב.

1 - נתונים של רמקול מנסיוני נעשיר בתחום המחירים הזה של המדפיים אינו משקף כלום , נדה , גורניש לאיך שהוא ישמע.

ראה את הרמקול הסיני שלוני הביא למבחן הנתונים אחלה הסאונד פחות.

זה כבר מסדר לך את שתי השאילות הראשונות.

2- ההקבלה למבחן עיוור הוא מבחן בו אינך יודע מה נתוני הרמקול ומה שאני שומע הוא החשוב , כיוון שאני בחנתי זה אומר שזהו מבחן התוצאה שנישמע באוזני , שים לב שבכל מבחן מדפיים תארתי את הרמקול בול אבל בדיוק כמו שהיה מתאר אותו מי שברשותו רמקול כזה , תוכל להיווכח בכך על ידי זה שתקרא את התגובות אחרי כל מבחן.

דהיינו: דעתי יוצאת מתאימה ומקובלת על רוב הגולשים בלי שמדדתי את הרמקול.

מעבר לכך שאני כן מבצע מדידות , שים לב שבכל מבחן יש בנתונים את מידות הרמקול.

aloni · שליחה 01/04/2007 21:48

נמר כתב: מעבר לכך שאני כן מבצע מדידות , שים לב שבכל מבחן יש בנתונים את מידות הרמקול.
...

:מלך:

לא הבנתי בדיוק איך כל החכמולוגים מצפים שהוא ימדוד רמקולים... הרי ידוע שבשביל לעשות מדידה מקצועית צריך ציוד וחדר מיוחד... מי שזה מעניין אותו שיחפש את הנתונים האלו במקום אחר.

boazj · שליחה 01/04/2007 21:55

נועם, שלמה,

לא משנה אם כתוב דיעה אישית או ביקורת, בסוף זה דעה אישית וביקורת

סטראופייל כותב חוו"ד אישיות או ביקורת ?

סתם דוגמא על רמקול שאני קצת מכיר והיו לו התחיסויות בזמן האחרון- VR2 (יש לי אחד כזה ).
מישהו כתב שהוא על הצד הבהיר (אני נוטה להסכים עם ההגדרה הזו) וגבי (web) שגם במיקרה חי עם רמקול כזה הזדעזע. וטען שהוא רמקול חם. אז מי צודק ?
או שגבי שומע עם מגבר אחר, או וזה כנראה ההסבר האמיתי, שאמות המידה שלנו שונות.

ולגבי יכולת פיענוח הגרפים וההבנה של מי ישמע טוב בעקבותם - כל הכבוד.
הייתי שמח לעבור איתך על הדברים וללמוד.
השקעתי בעבר לא מעט שעות בלקרוא ולהבין מה מרבית הגרפים אומרים, אך להסיק מכך מסקנות - קטונתי.

באופן אישי, עוד לא פגשתי את האדם שהיה מוכן לקנות רמקול ע"ס תוצאות מדידה, אבל אולי תמיד יש פעם ראשונה....
מצד שני, גם לפי ביקורת של נמר לא הייתי קונה רמקול (no offence).

מה נשאר ?

להחליט על תקציב, לקרוא ביקורות של אנשים שלמדת שיש להם טעם דומה לשלך, ואהבו רמקולים שאהבת, לקרוא תגובות של אנשים בפורומים, להתכנסם למספר סביר של רמקולים שנמכרים בארץ וללכת לשמוע

האם זה יבטיח שתקנה את הרמקול הטוב ביותר עבורך מהקיים ?
לא !!
אבל אין תהליך טוב יותר, והתהליך הזה יביא אותך לפיתרון לא אופטימלי, אבל קרוב לזה.

ששש........כמה התפלספויות,..........עייפתי

נמר · שליחה 01/04/2007 21:56

אלוני ידידי.

הסיבה שאינני מודד היא פשוטה ביותר .

1- אם אני אמדוד מישהו יגיד שהחדר לא מתאים למדידה.
2- אם אני אקנה ציוד מדידה מישהו יטען שמשהו כאן לא מיקצועי או מעוות.
3- תמיד מישהו יגיד שהמדידות לא טובות.

אלוני חבר.
אני מכיר כבר את כל הטוקבקים האפשריים ואי אפשר להוציא את כולם מאושרים , הכי חשוב הוא שלפחות מי שחושב שהסקירות שלי אינן מספיק מיקצועיות יהנה מהסיפור ויעביר את הזמן בכייף. אין לי בעיה עם זה בכלל ואפילו מכמה טוקבקים שהיו כאן וכמה הערות שקראתי הגעתי למסקנות ותבונות ואפילו החכמתי.

nvinyl66 · שליחה 02/04/2007 1:14

נמר כתב:לא יודע מה כל כך מעורפל לך אבל לי זה ניראה מאוד ברור.

אבל בשבילך חברי אני אסביר שוב.

1 - נתונים של רמקול מנסיוני נעשיר בתחום המחירים הזה של המדפיים אינו משקף כלום , נדה , גורניש לאיך שהוא ישמע.

ראה את הרמקול הסיני שלוני הביא למבחן הנתונים אחלה הסאונד פחות.

זה כבר מסדר לך את שתי השאילות הראשונות.

2- ההקבלה למבחן עיוור הוא מבחן בו אינך יודע מה נתוני הרמקול ומה שאני שומע הוא החשוב , כיוון שאני בחנתי זה אומר שזהו מבחן התוצאה שנישמע באוזני , שים לב שבכל מבחן מדפיים תארתי את הרמקול בול אבל בדיוק כמו שהיה מתאר אותו מי שברשותו רמקול כזה , תוכל להיווכח בכך על ידי זה שתקרא את התגובות אחרי כל מבחן.

דהיינו: דעתי יוצאת מתאימה ומקובלת על רוב הגולשים בלי שמדדתי את הרמקול.

מעבר לכך שאני כן מבצע מדידות , שים לב שבכל מבחן יש בנתונים את מידות הרמקול.
...

נמר
אין לי כוח לדון איתך. [behave]נערך על ידי מרטין: פניה לגופו של אדם במקום לגופו של נושא[/behave]

חג שמח.