חברת אפסון הכריזה אתמול על מקרן 1080P במחיר $2999

שליחה #41 29/03/2007 11:52

noam23 כתב: Jacksonian מ AVS, החזיק ב TW700 וב TW1000 באותו זמן בביתו, הקרין אותם בו זמנית על הקיר, ולא הצליח לראות הבדלים ברמת הפירוט בין שניהם
...

אני בלי המשקפיים שלי גם לא מצאתי הבדל משמעותי בין 720P ל-1080P.

זה פרמטר חשוב שיש לקחת בחשבון כשאתה מסתמך על השוואה של אחרים - האם ראייתם תקינה ב-100% ?[/b]

noam23 · שליחה #42 29/03/2007 12:43

אייל, נכון, Jacksonian בחר להישאר עם ה 1080p, אבל אמר שזה היה רק בגלל השחורים הטובים יותר.

הוא טוען שהראיה שלו תקינה... אבל לך תדע.

noam23 · שליחה #43 30/03/2007 0:25

שוב, לא מעניין את אף אחד, השוואה בין "מקרנים מאותו דור", זה לא רלוונטי לכלום.
מה אתה לומד מזה? שיש איזה מקרן 1080 שנראה פחות טוב או לפחות טוב כמו איזה מקרן אחר שהוא 720?
...

כמובן שלא. הטענה היא כזו: אם לכל יצרן מקרנים יש גירסת 1080 ו 720 של מקרנים עדכניים, וגירסת ה 720 לא נופלת מגרסת ה 1080, אז עדיף מבחינה כלכלית לשלם פחות וללכת עם גרסת ה 720.

כמו שאמרתי קודם, מבחינת מקרני LCD, מקרני 1080 מציעים יתרון שמקרני 720 לא יכולים להציע, שהוא פנלים C2fine, שנותנים רמת שחורים קצת יותר טובה (לפי הדיווחים לפחות), ולכן גם אם אין שום הבדל ברמת הפירוט בין מקרן ה 1080 ל 720 (כמו שכל ההשוואות הרלוונטיות עד היום מצאו), עדיין יש סיבה לקנות את גירסת ה 1080. במקרה של DLP, באמת לא אתפלא אם גירסת ה 1080 היא בזבוז כסף מוחלט.

שליחה #44 30/03/2007 13:09

הטענה היא כזו: אם לכל יצרן מקרנים יש גירסת 1080 ו 720 של מקרנים עדכניים, וגירסת ה 720 לא נופלת מגרסת ה 1080, אז עדיף מבחינה כלכלית לשלם פחות וללכת עם גרסת ה 720.
...

אתה לא מבין את הכשל הלוגי בטענה הזו?
מה הקשר בין ה-720 שלא נופל מה-1080 של אותו יצרן לבין השוואה של כל 1080 לכל 720 בשוק?????

noam23 · שליחה #45 30/03/2007 14:21

אתה לא מבין את הכשל הלוגי בטענה הזו?
...

מדוע כשל לוגי ?. כשאתה הולך לקנות מקרן, תשווה בין כל מקרני ה 1080p שנכנסים לך בתקציב, ותמצא את זה שאתה הכי אוהב. לאחר מכן, אם היצרן של מקרן ה 1080p שהכי אהבת, משווק גם גירסת 720p עדכנית של המקרן, אני פשוט טוען שכדאי להשוות ביניהם, כדי לראות היכן בדיוק ההבדלים ועד כמה משמעותיים.

שליחה #46 30/03/2007 14:23

זה כבר מתחיל להיות יותר טוב....

שליחה #47 30/03/2007 14:58

נועם,
לא הגיוני כי אנשים בוחרים את המוצר הטוב ביותר בתקציב שלהם, ולא בודקים קודם מה המקרן 1080 הכי טוב ואז רוכשים את ה 720 של אותה חברה.

זה כמו לבחון מכונית 2000 סמק, למצוא את הטובה ביותר ואז לרכוש 1600 מאותו יצרן.

אין לי ספק שיש 720 מאוד מוצלחות אבל אם יש לך תקציב לכזו אז תבחן 720 בלבד.

לגבי 1080 מול 720, הרוב הדומם בוחר ב 1080 גם ב avs, כל התותחים הכבדים שם כבר מזמן במקרן 1080 הראשון או השני שלהם וזה לא רק מתוך רצון להיות חדשנים.

כמו שכתבתי, יש סביבות ואנשים רבים שלא צריכים 1080.זה לא magic silver bullet שמתאים לכל אחד בכל מצב.

noam23 · שליחה #48 30/03/2007 15:18

זה כמו לבחון מכונית 2000 סמק, למצוא את הטובה ביותר ואז לרכוש 1600 מאותו יצרן.
...

אני הייתי משתמש באנלוגיה הזו בצורה קצת שונה: זה כמו שאזרח שומר חוק יבחן בארץ מכוניות שעוברות 200 קמ"ש, ימצא את הטובה ביותר, ואז ירכוש אותה בחצי המחיר עם הגבלת מהירות ל 120 קמ"ש.

guyezra · שליחה #49 30/03/2007 15:48

noam23 כתב:
זה כמו לבחון מכונית 2000 סמק, למצוא את הטובה ביותר ואז לרכוש 1600 מאותו יצרן.
...
אני הייתי משתמש באנלוגיה הזו בצורה קצת שונה: זה כמו שאזרח שומר חוק יבחן בארץ מכוניות שעוברות 200 קמ"ש, ימצא את הטובה ביותר, ואז ירכוש אותה בחצי המחיר עם הגבלת מהירות ל 120 קמ"ש.
...

לא הבנתי איך האנלוגיה מסתדרת...
אתה קונה מקרן 1080 ומגביל לו את הרזולוציה ל-720?

moco · שליחה #50 30/03/2007 15:59

noam23,
בחשיבה שלך לאורך כל הדיונים בנושא, יש הנחה סמויה, שמדמה בחירת מקרן לניסוי שבו מניחים שיש אי תלות בין כל מיני פרמטרים ומנסים לבודד את הפרמטר הנמדד.
ההנחה הזו לא בהכרח נכונה.
מי אמר שאם אתה לוקח שני מקרנים (720 ו 1080) של אותו יצרן ואתה משווה בינהם, ההבדלים או חוסר ההבדלים שימצאו מהווים בידוד של השפעת הרזולוציה?
מה זה יצרן ? זה גוף עסקי. זה לא פרמטר טכני.
אני לא מתעלם מהעובדה שסביר שיש הרבה דומה בין מקרנים של אותו יצרן בגלל שימוש באותם רכיבים , אבל אי אפשר להפוך את זה לזהוּת.

noam23 · שליחה #51 30/03/2007 16:13

לא הבנתי איך האנלוגיה מסתדרת...
אתה קונה מקרן 1080 ומגביל לו את הרזולוציה ל-720?
...

ייתכן ורזולוציית המקור של הסרטים היום, לא יכולה לעבור בפועל 1280x720. הסרטים אומנם יכולים להיות מקודדים ב 1920x1080, אך הם מציגים בפועל משהו קרוב ל 1280x720 נקודות של רזולוציית מקור אמיתית (זה לפחות מה שאמר בחור שעובד בתעשיה שממירה סרטי קולנוע לפורמט HD).

משה,
אתה צודק, רזולוציה היא לא ההבדל היחידי בין מקרן 1080p ל 720p של אותו היצרן. יש הבדלים נוספים שייתכן ויכריעו את הכף לטובת מקרן ה 1080 (לדוגמא במקרני LCD, פנלים C2fine שנעדרים מגרסאות ה 720, ועושים הבדל מסוים בקונטרסט).

העניין הוא שמנהלי האתר טוענים בעיקשות שההבדל העיקרי לדעתם בין מקרני 1080 ל 720 מדור נוכחי, הוא לא בקונטרסט, ולא ב SDE, אלא ברמת הפירוט של התמונה (הם טוענים את זה על סמך הנסיון שלהם בהשוואה ישירה עם מקרני 720 מדורות קודמים), וזו טענה שנבדקה לעומק במספר הזדמנויות, תוך שימוש במקרני 720 מדור נוכחי, ונמצאה כלא נכונה בעיני הבוחנים, ומכאן הקושי.

moco · שליחה #52 30/03/2007 16:16

נו, אז למה אתה נצמד כל הזמן להשוואה בין דגמים שונים של אותו יצרן?

noam23 · שליחה #53 30/03/2007 16:23

כי כמו שאמרת, אומנם אין זהות, אבל סביר שיש הרבה דומה בין מקרני 1080 ל 720 של אותה החברה, לכן אם אהבת מקרן 1080 של אחת החברות, סביר להניח שמקרן ה 720 הדומה ביותר באופי התמונה למקרן הזה, הוא מקרן ה 720 של אותה החברה (ולא מקרן 720 של חברה אחרת).

EyalR · שליחה #54 30/03/2007 16:36

משה כתבת בדיוק את מה שרציתי להגיד. אני גם לא רואה טעם בלהשוות בין מקרני 1080P ו720P של אותה חברה במיוחד אם שניהם משתמשים באותה הטכנולוגיה. הרי ידוע למשל שלפאנלים החדשים (LCD) יש קונטרסט יותר טוב וגם זה ישפיע על רמת הפרטים שבסופו של דבר נראה, ככה שקשה לבודד רק את הרזולוציה משאר הפרמטרים שמשפיעים על התמונה וזה טוב אולי בעיקר רק לדיון תאורטי.

אם יש לך תקציב מסויים ונכנסים בו גם מקרני 1080P ואתה לא משוכנע אם ההפרש במחיר בינם לבין 720P מוצדק, אתה צריך באמת לצפות במספר מקרנים כאלה ואת הטוב שבהם להשוות לטוב מבין מקרני ה720P שראית. רק כך תוכל לדעת.
אנשים מוכנים לשלם הרבה כסף על דברים אחרים מלבד רזולוציה ככה שלהשתמש רק בטיעון שלא ניתן להבחין ביותר פרטים ב1080P זה נראה לי כניסיון לתרץ את העובדה שכשקונים מקרן 720P (במיוחד אם מדובר על מקרן מאותה החברה ובאותה טכנולוגיה) לרוב מתפשרים על איכות התמונה.
יש פה מישהו שיקנה מקרן רק על פי רמת השחור, רק על פי הצבעים או רק על פי הרזולוציה? קונים מקרן על פי התמונה הכוללת שהוא נותן מבלי לפרק אותה לגורמים. בסופו של דבר אתה צופה בכל הפרמטרים השונים יחדיו וככה למיטב הבנתי יש להשוות.

moco · שליחה #55 30/03/2007 16:42

טוב, אז השאלה היא כמה סביר זה "סביר".
מכיוון שאיננו יודעים את התשובה אפריורית, אז עדיף לא להתיחס לנתון שזה מאותו יצרן.
איזה יתרון ההנחה נותנת לך, אפילו אם הסבירות גבוהה? אני לא חושב שזה יותר קל דווקא לארגן מבחנים של מקרנים מאותו יצרן.
יותר לעיניין זה שהמטרה של רוב האנשים היא פשוט למצוא את התמונה האופטימלית פר תקציבם, ולא לענות על השאלה התיאורטית בקשר ליתרונות הרזולוציה.

נניח שתשתכנע ואף תשכנע את כולנו שאין טעם לרזולוציה 1080, אז מה? זה עוד לא אומר שאין טעם לבחון מקרני 1080 בגלל תכונות אחרות שאולי יהיו להם.

noam23 · שליחה #56 30/03/2007 16:58

יש לי שאלה. מה לדעתכם יקרה אם מנהלי האתר יצפו בסרט HD איכותי, במקרן 1080 (כמו המיצובישי HC5000), תוך שימוש רק ב 1280x720 פיקסלים מתוך ה 1920x1080 ? (אפשר להשיג את זה בעזרת HTPC).

הדיעה הרווחת ב AVS לגבי תוצאות הניסוי הזה, היא שבמרחק בו SDE לא יהווה בעיה בשני המצבים (אני מניח 1.5 פעמים רוחב המסך, ומעלה), לא יהיה ניתן להבחין בהבדלים בתמונה.

אם זו גם הדיעה של מנהלי האתר, אז לדעתי כל הוויכוח פשוט נבע מאי הבנה. אני הבנתי שהם מתייחסים לעלייה ברזולוציה כגורם לרמת הפירוט הגבוהה יותר שהם ראו עם מקרני 1080, בעוד הם התכוונו לגורמים אחרים לחלוטין.

שליחה #57 30/03/2007 17:42

דיעה הרווחת ב AVS לגבי תוצאות הניסוי הזה, היא שבמרחק בו SDE לא יהווה בעיה בשני המצבים (אני מניח 1.5 פעמים רוחב המסך, ומעלה), לא יהיה ניתן להבחין בהבדלים בתמונה.
...

אבל על הנקודה הזו כבר הסכמנו ואף אמרנו את זה כבר מספר פעמים.
בבקשה:

אני כתבתי:

כי מי שלא ראה הבדל בינו לבין מקרן 1080P, הוא או:
1. בעל בעית ראיה.
2. המקרן 1080P ממש רע.
3. ישב במרחק גדול מ-4 מטר על מסך של 92".
4. כל התשובות נכונות....
...

ראה סעיף 3, שזה אומר שבמרחק מסויים על גודל מסך מסויים כבר אין משמעות לתוספת רזולוציה וה-SDE מראש מינימלי.

עפר כתב:

חשוב לציין שאני לחלוטין לא שולל את הדיעה שלך, כלומר בפירוש יש המון מצבים שבהם 720P לא סתם מספיק, אלא אידאלי.
...

תקרא את השירשורים על מסכים דקים, גם שם אנחנו ציינו לא פעם, כולל הבאת גרפים, שיש קשר בין גודל המסך, הרזולוציה ומרחק הצפיה. בתנאים מסויימים, לא יהיה יתרון לרזולוציה גבוהה יותר (בהיבט של SDE ופרטים בלבד).

noam23 · שליחה #58 30/03/2007 18:16

ראה סעיף 3, שזה אומר שבמרחק מסויים על גודל מסך מסויים כבר אין משמעות לתוספת רזולוציה וה-SDE מראש מינימלי.
...

אבל מרטין, סעיף 3 שלך, אומר: מרחק הגדול מ 4 מטר על מסך של 92". כלומר פעמיים רוחב המסך ומעלה, ואכן ישנם לא מעט אנשים שיושבים פחות מכך.

כאשר אני מדבר על ישיבה במרחק הגדול מ 1.5 פעמים רוחב המסך, אני מתכוון למרחק הגדול או זהה ל 3 מטר על מסך 92". זהו מרחק שרק במקרים נדירים מוצאים אנשים שיושבים קרוב ממנו.

בתור דוגמא, אני מבקש לצטט את משה (moco), אדם מן השורה, אשר התבקש לשבת במרחק *מעט* יותר קרוב מאשר 3 מטרים, ממסך 92", וזו הייתה תגובתו לאחר שנענה לבקשה:

לא נהניתי מזה. הרגשתי כמי שנתקע עם כרטיסים לשורות הראשונות. הזזתי את העיניים מצד לצד. היו סצנות של שני אנשים אחד בכל צד. כשצפיתי מהמרחק הרגיל שלי, פשוט הרגשתי יותר נוח.
...

אז נכון שיש גם אלמנט של הרגל, אבל עדיין, לפי תגובתו של משה, ניתן להבין ש 1.5 פעמים רוחב המסך זה מרחק ישיבה שכנראה לא רבים מסוגלים לשבת קרוב ממנו, בנוחות.

שוב, השאלה שלי היא כזו:

אם תקרין סרט HD איכותי תוך שימוש במקרן 1080p, פעם אחת תוך שימוש בכל הפנל, ופעם שניה תוך שימוש רק ב 1280x720 פיקסלים שלו, תוך שמירה שבשני המצבים תשאר לשבת במרחק 3 מטרים ממסך בגודל 92", כלומר יחס של 1.5 פעמים רוחב המסך, האם תראה הבדל, או לא ?.

שים לב שכאשר אתה משתמש רק ב 1280x720 פיקסלים של מקרן ה 1080p, ויושב במרחק 3 מטרים ממסך בגודל 92", אז מבחינת SDE, זה אקויוולנטי לישיבה במרחק פעם אחת רוחב המסך, תוך שימוש בכל פנל ה 1080, ובמצב כזה כאמור עדיין לא אמורים לראות SDE.

שליחה #59 30/03/2007 19:57

מעולם לא עשיתי בדיקה כזו.

אני גם לא הייתי בוחן פרארי, משאיר אותה על הילוך ראשון ומשווה למכונית משפחתית.

אני התייאשתי מלשכנע אותך. לדעתך אין הבדל, אז עבורך אין הבדל. בסדר?

noam23 · שליחה #60 30/03/2007 20:05

מעולם לא עשיתי בדיקה כזו.
...

כלומר, שים לב שבחרת לא לפסול את האפשרות שלרמת הפירוט הגבוהה יותר שקיבלת עם מקרן ה 1080p, אין שום קשר עם העובדה שלמקרן יש יותר פיקסלים.

אני גם לא הייתי בוחן פרארי, משאיר אותה על הילוך ראשון ומשווה למכונית משפחתית.
...

זו כמובן אינה האנלוגיה המתבקשת.

אתה ביקשת להמשיל את הצפייה במקרן 1080p, כאשר משתמשים רק ב 1280x720 פיקסלים, לנסיעה במכונית פרארי תוך שימוש בהילוך ראשון בלבד.

מכאן יוצא שצפיה במקרן 1080p, כאשר משתמשים בכל הפיקסלים בפנל, משולה לנסיעה במכונית פרארי, תוך שימוש חופשי בכל ההילוכים.

כעת, אם נלך ע"פ האנלוגיה, אני שאלתי אותך האם לדעתך יהיה הבדל בין נסיעה במכונית פרארי תוך שימוש בכל ההילוכים, לעומת נסיעה במכונית פרארי תוך שימוש בהילוך הראשון בלבד. תשובתך הייתה:

מעולם לא עשיתי בדיקה כזו.
...

בלי שנהגתי במכונית פרארי מעולם, אני יכול להתחייב כאן ועכשיו, שיהיה הבדל ברור בין שני המצבים. עצם העובדה שאתה לא יכול להתחייב להבדלים, אומרת הרבה על הנמשל, כלומר אתה באמת לא יודע האם לעליה ברזולוציה יש קשר כלשהו לתמונה הטובה יותר המתקבלת לטענתך עם מקרן 1080p.