שרשור תגובות: רפורמת כחלון לביטול מסי הסלולר - המפסידים וה...מפסידים

פורום לדיון על נושאים הקשורים לפן המסחרי ו/או השירותי של התחום (איפה קונים? כמה עולה? מי הייבואן? המלצות על חנות? ענייני ייבוא/מכס וכו').
yaron78
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 312
הצטרף: אפריל 2013

שליחה

MarioMan כתב:אני עדיין לא הבנתי איך החלטת שלהחיל מס על אלקטרוניקה בידורית וסמארטפונים זה "לא ראוי" על בסיס זה שזה לא קיים ברוב מדינות העולם.

ברוב מדינות העולם גם אין לך 30% מהאוכלוסיה (!!!!) שחיים על חשבונך (אפקטיבית אגב מבחינת צריכת שירותים וקצבאות מדובר באזור ה-50%). צריך לממן את זה ממקורות כלשהם.
...
·לא ראוי להחריג קטגוריה אחת סתם ככה, משיקולים לא ענייניים.

מה שעובד ברוב העולם זה מה שנכון. כי זה ההיגיון הבריא.


אז לשיטתכם, כדי לממן את כל אלה שמגיע להם, בואו נעלה את המיסים יותר. הנה יש לי הצעה (והכנסתי לסוגריים הערות צדקניות, בשביל הבידור):
100% מס קניה על תכשיטים (מותרות, אין מה להכביר במילים)
100% מס על כלי נגינה (הזקנה במסדרון יותר חשובה מאורגן או גיטרה)
250% על בושם (תפסיקו עם היוקרה הזאת. מה אתם סלבריטאים?)
150% על גריל גז (תבשלו במטבח בבית, מה יש?)
200% על שואב אבק רובוטי (יאללה יאללה, תשתמשו בשואב רגיל. מה אתם מתפנקים עם טכנולוגיות לעשירים?)
1000% על בריכות מים מתנפחות לילדים (כמה מים מתבזבזים!)
200% על מצלמות אקסטרים (למי שיש זמן ומשאבים לאקסטרים, צריך שישלם על זה)
150% על מכסחות דשא (למנוולים שיש גינה! שישלמו הנבלות!!!)

גם אם אתם חושבים שאחוזי המס שהצעתי גבוהים מדי - האם אתם בכלל בעד העלאה כלשהי של המס על המוצרים האלה, שלא חל עליהם שום מס חוץ ממע"מ?

הצדקנים אמורים להסכים למתווה המס שנתתי פה כדוגמה...

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

yaron78 כתב: עובדה שבכל העולם אין את העיוותים האלה.
...
·
נקודת המבט שלך מאוד צרה.
בכל העולם מתמודדים עם מצב בטחוני כמו בישראל?
בכל העולם יש אוסף כל כך מגוון של אוכלוסיות שונות שמרכיבות את החברה?
בכל העולם יש ניהול כלכלי כל כך מוטה סקטורים כמו בארץ?
בכל העולם רופא בשירות הציבורי עובד את השעות המטורפות שרופא בארץ נאלץ לעבוד ומרוויח מעט כמו רופאים בארץ?

בכל דבר אנחנו דומים לשאר העולם ורק במיסוי על סלולר או אלקטרוניקה בידורית קיים הבדל וזה מציק לך?

אשריך וטוב לך שאתה חי ב לה לה לנד.
ארז
נערך לאחרונה על ידי ארז_וחני ב 23/04/2017 15:56, נערך פעם 1 בסך הכל.

MarioMan
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 3539
הצטרף: מאי 2005
שם מלא: יונתן פת-יה
מיקום: תל-אביב

שליחה

yaron78 כתב:
...
...
·לא ראוי להחריג קטגוריה אחת סתם ככה, משיקולים לא ענייניים.
...
זה בדיוק מה שעשה כחלון - החריג את הטלפונים הניידים ממס הקניה משיקולים לא ענייניים.

לגבי המתווה שהצעת - אם היה צורך אז מיסוי של אותן קטגוריות לדעתי לגיטימי (וזו שאלה שהתשובה עליה מן הסתם מורכבת ודורשת עבודת מטה מסודרת וגם אז אינה חד משמעית).

yaron78
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 312
הצטרף: אפריל 2013

שליחה

ארז_וחני, אין סוף לכמות ההתבכיינויות שאפשר לעשות בנוגע למצב בארץ, ולמצוא שלל תירוצים וצידוקים. זאת לא גישה כדי לתקן דברים אלא רק כדי להקשות עוד יותר. הגישה הזאת לא תורמת לשיפור אמיתי של המצב.
קודם טענת שאני צעיר, ועכשיו שאני חי בלהלה לנד... כנראה אתה אוהב להתגרות. אני לא אשחק איתך את המשחק הזה!

MarioMan, כחלון לא החריג אלא ביטל את ההחרגה.

סמארטפון זה לא מותרות, אלא כלי הכרחי בהתנהלות היומיומית, מול כל הגורמים - גם בשביל קופת חולים ומול הבטוח הלאומי, גם מול הבנק, וגם לילדים בבית הספר. זה מוצר צריכה בסיסי, ולכן לא צריך לחול עליו מס חריג.
סמארטפון זה כמו מחשב ולעיתים אף יותר, כי במקרים רבים הוא מהווה אביזר המיחשוב היחיד הזמין לאוכלוסיות מסויימות. הסמארטפון הכניס את האינטרנט והידע למקומות אליהם הוא לא יכל להגיע קודם!
שניהם חיוניים בחברה המודרנית ובפרט במדינה שרוצה קידמה. וכמו שעל מחשבים יש רק מע"מ, כך צריך להיות לגבי סמארטפון.
תצאו מהקונספט שסמארטפון זה מותרות!

אני שונא לקרוא שרשורי התנצחויות וברברת מרובה, אז נראה לי שאני אפרוש עכשיו. את דעתי כבר הבעתי, וכנראה זאת הייתה טעות מצידי בכלל להתחיל בזה...

psibeast
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 1952
הצטרף: דצמבר 2005
מיקום: חיפה

שליחה

אני לא מבין מה זאת אומרת מחריג טלפונים סלולרים משיקולים לא ענייניים.

מס קניה הוא לא מס גורף. הוא בעצמו מס סלקטיבי מאוד שאין על הרבה (אולי אפילו רוב?) הדברים. השאלה צריכה להישאל, מדוע בכלל היה מס קניה מלכתחילה.

כל צורת המחשבה שכשמורידים את המס על משהו אז "מסבסדים אותו" שגויה מעיקרה. אם תמיד היו גונבים ממני 1000 ש"ח כל יום ברחוב ויום אחד החליטו לגנוב ממני רק 500, אז זה כאילו שנתנו לי 500 ש"ח במתנה?

wallalon
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1925
הצטרף: נובמבר 2009
מיקום: מרכז

שליחה

@psibeast
·ככה כחלון והפופוליסטים מציגים את זה - "המדינה מכניסה את היד לכיסים ונותנת למעמד הביניים"

רוצים לומר המדינה מכניסה את היד לכיס של מעמד הביניים עמוק עמוק, ואז בשליפה זורקת לבפנים איזה מטבע בחזרה.

ברור שזה פופוליזם, יש פה פוליטיקאי שחושב ואולי צודק שהסלולר יציל אותו שוב.

psibeast
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 1952
הצטרף: דצמבר 2005
מיקום: חיפה

שליחה

אה, כבר אמרתי שהמניעים היו פופוליסטים. זה לא משנה שהצעד היה מבורך בפני עצמו, ובלי קשר מדוע הוא נעשה.

ובקשר לזה שזה מונע X הכנסות מהממשלה, זה מאוד קשה לחשב, כי הכסף הפנוי שנשאר אצל אנשים מתרגם פעמים רבות לצריכה נוספת שהיא גם ממוסה, וגם יוצרת צמיחה, משרות וכולי, אז קשה לומר כמה אם בכלל יפגעו ההכנסות ממיסים ממהלך כזה.

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

psibeast כתב:

ובקשר לזה שזה מונע X הכנסות מהממשלה, זה מאוד קשה לחשב, כי הכסף הפנוי שנשאר אצל אנשים מתרגם פעמים רבות לצריכה נוספת שהיא גם ממוסה, וגם יוצרת צמיחה, משרות וכולי, אז קשה לומר כמה אם בכלל יפגעו ההכנסות ממיסים ממהלך כזה.
...
·

זה לא עובד ככה.
כאשר האוצר מוותר על מס שגבה, נוצר לו חוסר בהכנסות.
לפי התיזה שלך, אין שום בעיה שהאוצר יוותר גם על המיסים על הדלק (שמהווים 70% מהמחיר לצרכן ) כי הכסף הזה שישאר בידי הציבור ישמש לצריכה נוספת שיש עליה מיסוי....
לא חושב שתיאוריה כלכלית זו תתקבל באקדמיה או תיושם בפועל עי ממשלה כלשהי.
ארז

psibeast
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 1952
הצטרף: דצמבר 2005
מיקום: חיפה

שליחה

ארז_וחני כתב:
...
...
·

זה לא עובד ככה.
כאשר האוצר מוותר על מס שגבה, נוצר לו חוסר בהכנסות.
לפי התיזה שלך, אין שום בעיה שהאוצר יוותר גם על המיסים על הדלק (שמהווים 70% מהמחיר לצרכן ) כי הכסף הזה שישאר בידי הציבור ישמש לצריכה נוספת שיש עליה מיסוי....
לא חושב שתיאוריה כלכלית זו תתקבל באקדמיה או תיושם בפועל עי ממשלה כלשהי.
ארז
...
זאת לא תיזה שלי, וכבר קרה פעמים רבות בעבר המצב ההפוך שהגדלת מיסים הובילה להקטנת הגבייה בפועל. יש בכלכלה מושג בשם עקומת לאפר שמסבירה שהגדלת המיסוי לא מביא בהכרח להגדלת ההכנסות, והפחתת מיסוי לא מביא בהכרח להקטנת הכנסות.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%A4%D7%A8

זאת מכל מיני סיבות. זה יכול להיות מוטיבציה לעבוד, מוטיבציה לקנות וכולי. ובכל מקרה, זה גם עניין של common sense. ההוצאות של אנשים תלויות במידה רבה בהכנסות שלהם. אם מתפנה להם כסף, רוב הציבור יגדיל את ההוצאה על פי יכולותיו, ורוב הכסף הזה שמוציאים ממוסה ברמה זאת או אחרת.

זה לא אומר שהורדת המיסוי הזאת לא תתורגם לירידה בהכנסות, אני רק אומר שזה לא בהכרח אומר שכמה שהורידו זה כמה שהממשלה באמת תאבד.

אבל בלי קשר לזה, הממשלה היא לא איזו חברה עם משקיעים שצריכה להראות רווח. לטעמי גם הכנסות וגם הוצאות הממשלה מוגזמים לחלוטין במצב הנוכחי ויש צורך להוריד בשניהם.

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

תודה .
לא הכרתי את עקומת לאפר.
אני רואה שיש חילוקי דעות לגביה :"עקומת לאפר שנויה במחלוקת תמידית מפני שהיא מייצגת הנחה תאורטית ואינה מוכחת אמפירית".
ארז

psibeast
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 1952
הצטרף: דצמבר 2005
מיקום: חיפה

שליחה

ארז_וחני כתב:תודה .
לא הכרתי את עקומת לאפר.
אני רואה שיש חילוקי דעות לגביה :"עקומת לאפר שנויה במחלוקת תמידית מפני שהיא מייצגת הנחה תאורטית ואינה מוכחת אמפירית".
ארז
...
אני חושב שמה ששנוי במחלוקת זה יותר ברמת הפרטים, כמו למשל הקביעה שגם ב-100% מס הכנסות הממשלה יהיו 0, או שהעקומה מתנהגת בדיוק כמו פרבולה יפה. העיקרון עצמו שבו העלאת מיסים והורדת מיסים לא גוררות בהכרח שינוי תואם בהכנסות הממשלה הוא משהו שכן מוכח אמפירית, וראיתי בעבר מקרים רבים שדווחו בעיתונות הכלכלית.
וזה גם מאוד אינטואיטיבי. אם תקים דוכן פלאפל, ותחשב שאתה מוכר 1000 מנות ביום, אם תעלה את מחיר המנה בשקל אתה יכול לבנות על זה שההכנסה שלך תעלה ב-1000 ש"ח ליום? או שאולי אתה תמכור פחות מנות?

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

psibeast כתב:
...
...
אם תקים דוכן פלאפל, ותחשב שאתה מוכר 1000 מנות ביום, אם תעלה את מחיר המנה בשקל אתה יכול לבנות על זה שההכנסה שלך תעלה ב-1000 ש"ח ליום? או שאולי אתה תמכור פחות מנות?[
/quote]·

זה לא אותו דבר - עקומת ביקוש למוצר לא מתאימה לחיזוי הכנסות המדינה ממיסים.
ארז
...

psibeast
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 1952
הצטרף: דצמבר 2005
מיקום: חיפה

שליחה

העיקרון הוא דומה. הורדת או העלאת מס על מוצר מסוים משפיע גם על הביקוש שלו (בלי שנתייחס אפילו לשאלה של מה עושים הצרכנים עם הכסף שנחסך). אם המיסים על טלפונים ירדו => מחירי הטלפונים ירדו => צריכת הטלפונים תגבר.
יותר יחידות עם פחות רווח על כל יחידה, או פחות יחידות עם יותר רווח על כל יחידה. אותו עיקרון.
ההבדל העיקרי הוא שבענייני מס יש גם את העלמת המס, או הברחת טלפונים מחו"ל בלי לשלם עליהם מס כלל, וכשמחירי טלפונים בחו"ל דומים יותר למחירים בארץ אז השיקול של אחריות מקומית מתחיל לגבור.
בקיצור, השיקולים הם מורכבים ולכן חישוב נאיבי של הורדנו מס אז נגבה פחות כסף הוא פשוט לא נכון.

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

psibeast כתב: בקיצור, השיקולים הם מורכבים ולכן חישוב נאיבי של הורדנו מס אז נגבה פחות כסף הוא פשוט לא נכון.
...
·

נכון שחלק מההוזלה תנותב לשימושים שונים וככל הנראה בגין חלק מהם ישולם מס מסוים אלא שאין לאף אחד מושג לאיזה שימושים זה יופנה וכמה יחזור לקופת האוצר.
כל ניחוש זוכה...
ארז

psibeast
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 1952
הצטרף: דצמבר 2005
מיקום: חיפה

שליחה

ארז_וחני כתב:
...
...
·

נכון שחלק מההוזלה תנותב לשימושים שונים וככל הנראה בגין חלק מהם ישולם מס מסוים אלא שאין לאף אחד מושג לאיזה שימושים זה יופנה וכמה יחזור לקופת האוצר.
כל ניחוש זוכה...
ארז
...
בדיוק מה שאמרתי. לכן לומר "המדינה תפסיד X מיליוני שקלים" זה לא משקף את המציאות. יתכן שהמדינה תפסיד הכנסה מסוימת, יתכן שלא, ובכל מקרה קשה מאוד לומר כמה.

חזור אל “ייבוא, תמחור ושירות”