אנשים שהתנסו עם ובלי רמקול סנטר - מה לדעתכם עדיף?

nirmv · שליחה 17/02/2017 9:40

כאמור ברסיבר שלי (מרנץ 7010) יש פיצ'ר שמגדיל את הבמה הקדמית ע"י הזלגת סאונד מערוץ הסנטר אל הקדמיים. מצאתי שהפיצ'ר הזה משפר את הסאונד ולכן הוא דלוק. עם זאת, הוא לא מייתר את הסנטר.

nirmv · שליחה 17/02/2017 9:42

FastandFurious כתב:@nirmv
לא נכנס לתגובות בקשר לשרשור, רק צופה מהצד בכל הנאמר.

אם אתה רואה/שומע סרט בפס קול סטריאו, אולי יהיה יותר נכון וטוב בשבילך אם תשנה ברסיבר למצב 5.1 סטריאו, במקום לשנות למצב של סראונד ואם חסר לך קצת בדיאלוגים אז תגביר מהרסיבר רק את הדיאלוג?
...

חס וחלילה, דולבי סראונד נותן תוצאה הרבה יותר ריאליסטית מ-5.1 סטיריאו.

Balance · שליחה 17/02/2017 9:59

אני יכול לתאר את החוויה שלי בנושא.
לאחר שנים של שימוש בסנטר, החלטתי להיות פתוח לנסיון כן.
לפיכך, ביטלתי את הסנטר למשך תקופה והחלטתי לבחון את העניין לעומק.
ראשית, ראיתי מספר סרטים ללא סנטר על מנת להחליט האם אני אוהב את התוצאה או שמא זה יהיה לי מוזר.
לאחר מכן ביצעתי השוואות של קטעים זהים, פעם עם סנטר ופעם בלי.
המסקנה שלי ברורה - ככל ואני יושב באמצע אין צורך בסנטר.
החוויה שמתקבלת הרבה יותר מהנה וקולנועית.
הווקאל גבוה יותר, מלא יותר וממוקם באופן עקיב למיקום הדיאלוג במסך.
עם הסנטר, הבמה קטנה יותר, הדיאלוגים נשמעים חסרי משקל לעומת הפאנטום.
חשוב לציין כי הרמקולים הראשיים שלי והסנטר הנם מאותו יצרן כך שלפחות את נושא גוון הצליל האחיד (שהוא שטות לדעתי) יש לי כביכול.

כפי שצויין קודם, יתכן ובמקרים מסויימים המצב יהיה שונה ולדעתי נובע בעיקר משני דברים, הראשון הוא איכות הרמקולים הראשיים
שכנראה לא מספיק טובים על מנת לתת ווקאל איכותי עם משקל. השני הוא איכות הרסיבר ויכולתו לתת פאנטום טוב.

FastandFurious · שליחה 17/02/2017 10:00

@nirmv
בסדר מבחינה כללית אתה צודק וזה גם ידוע, אבל לדעתי דולבי סראונד נותן לך יפה ברגע שהסרט משודר לך בדולבי דיגיטל 2.1 אז אתה משנה לו על ידי דולבי סרטונד בשביל לקבל הדמייה של 5.1 דולבי דיגיטל, אבל ברגע שהסרט בסטריאו 2.1 ואתה משנה לו לדולבי סראונד במילא אתה לא מקבל משהו טוב על ידי שינוי הצליל לדולבי סראונד, עדיף כבר לדעתי לשנות ל5.1 סטריאו יכול להיות יותר מעניין, כי בכול אופן אני מוריד רק בלוריי 1080 dts master audio, או dolby tru hd, כל הזמן ואני מאמין שזה מה שהרוב עושים, אני בכלל לא רואה סרטים ממקור אחר רק ממחשב, עכשיו יש לי גם את הממיר החדש ל יאס UHD אז נדיר שאני רואה שם סרט, ואם כבר שאני רואה שידור 2.1 דולבי אז כן משנה ל5.1 סראונד, אבל ברגע שזה סטריאו את מי זה בכלל מעניין, ואם כבר אני ישנה, ז ל5.1 סטריאו לקבל משהו קצת שונה מתמיד

בכול אופן בוא לא נסתה מנושא השרשור הזה וניישר קוו איתו.

כן כן אני יודע שאני התחלתי עם זה, לכן פה אסיים 😊

nirmv · שליחה 17/02/2017 11:58

@FastandFurious
שוב זה עוף טופיק אבל הייתי חייב לענות. אז מי שרוצה שידלג.

לא כולם יודעים את זה אבל כשערוצי הטלויזיה (ומקורות אחרים) משדרים סרט בסטריאו כשהמקור הוא רב ערוצי, אזי ערוץ הסנטר והאחוריים מועתקים לערוצי הסטריאו, אבל אינפורמציה נוספת אודותיהם מקודדת בפאזה. לא ניתן לשמוע את הפאזה בסטריאו אז זה לא מפריע, אבל האלגוריתם של דולבי סראונד מחלץ את האינפורמציה הזאת ובעצם משחזר את הסנטר והאחוריים כמעט כפי שהיו במקור. במובן הזה זה שונה מסטיראו 5.1 שבסך הכל משמיע את הקידמיים גם באחוריים.

mulder · שליחה 17/02/2017 14:44

בשורה התחתונה: לדעתי כן, צריך, אבל כמה אפשר להתווכח על טעם אישי.

למה בכלל להוציא רכיב מהמערכת? אם הוא גרוע אז להחליף. אבל לא לוותר עליו לגמרי. הייתם מוותרים על סראונד או סאב?

סרטים מקודדים ב 5.1 ערוצים דיסקרטיים, ולרוב יותר. לא צריך להסביר פה מה דיסקרטי אומר מהבחינה הזאת.

מה שנשמע כבמה גדולה יותר וכל החברים שהזמנתם מתעלפים לכם בסלון, בסופו של דבר בא על חשבון הדינמיות, שלא יהיה לכם ספק. סנטר איכותי הוא זה שעוזר לפתוח את המערכת ולשחרר את הקדמיים. וזה נכון גם לרמקולים יקרים.

אני לא מקבל את הטיעון של לוקאליות וקופסתיות. אפקט סראונד ימני אחורי יגיע מאחור בצד ימין. דלת שנפתחה בצד שמאל מקדימה תגיע מרמקול קדמי שמאלי. למה זה כן בסדר אבל דיאלוג ואפקטים מסוימים שמגיעים מהסנטר, שכך כל פסקול מתוכנן, זה לא בסדר? אם הוא נשמע קופסתי או שג'ורג קלוני נשמע שלא שתה מספיק נספרסו אז יש סיבות אחרות שצריך לבדוק.

istarmini · שליחה 17/02/2017 16:45

אני לא מקבל את הטיעון של לוקאליות וקופסתיות. אפקט סראונד ימני אחורי יגיע מאחור בצד ימין. דלת שנפתחה בצד שמאל מקדימה תגיע מרמקול קדמי שמאלי. למה זה כן בסדר אבל דיאלוג ואפקטים מסוימים שמגיעים מהסנטר, שכך כל פסקול מתוכנן, זה לא בסדר? אם הוא נשמע קופסתי או שג'ורג קלוני נשמע שלא שתה מספיק נספרסו אז יש סיבות אחרות שצריך לבדוק.
...

זכותך כמובן לא לקבל את הטיעונים אבל אני לא ממש מבין מההסבר שלך למה אתה לא מקבל אותם.
סראונד ימני אמורים לשמוע מצד ימין?ברור
סראונד שמאלי מצד שמאל? ברור
סנטר ? ממה שאני מבין אמורים לשמוע מהאמצע נכון? הבעיה היא מאמצע של מה? להבנתי מהאמצע של המסך. כשאתה שומע את הערוץ הזה מהסנטר ,שממוקם למטה, אתה לא שומע מאמצע ההתרחשות ,שיש לך מול העיניים.
פאנטום לא מבטל את המיידע של הסנטר, הוא מוציא אותו מהקדמיים ומאפשר לך לשמוע אותו במרכז ההתרחשות וזה כי אתה לא יכול למקם הסנטר מאחורי המסך.
הרי ברור לך שקולנוע ,כמו שצריך, הסנטר ממוקם מאחורי המסך ובמרכז (אולי אפילו כמה סנטרים) , נכון ? ולמה זה בדיוק? מיקום סנטר בבית מתחת לתמונה זו פשרה .
תראה בזמנו ,כשרכשתי את הסנטר, היה לי זימון לשימוע אצל ההנהלה ,בגלל מחירו. שנים לא בדקתי אפילו את האופציה לוותר עליו .לאחרונה ניסיתי וללא ספק העסק נשמע טוב יותר בלעדיו ,כשאני יושב במרכז בלבד. האמן לי ,לא מדובר בסנטר של שקל וחצי ,מדובר ביחידה מכובדת אבל מה לעשות שכשאני במרכז הכל נשמע טוב יותר מקדימה בלעדיו ??

אבל כאמור כל אחד יעשה ויפעל לפי הבנתו ושמיעתו .
אני מדבר מנסיון אישי ,בדקתי לא פעם ולא פעמים וחד משמעית הוא מיותר ,כשאני באמצע.

HazooM · שליחה 17/02/2017 20:27

אקיצר כל ההתנגדויות פה לרמקול סנטר הן בגלל שהסנטר נמצא מתחת למסך ולא מאחוריו כמו במסך הקרנה אקוסטי. לפי התאוריה הזו, מי שמאזין במצב "פאנטום" צריך לדאוג שהרמקולים הקדמיים יהיו בגובה המסך, הרי אחרת הסאונד לא נמצא בגובה הנכון ונשמע כאילו הדיאלוג יוצא מתחת למסך לא?

yonyz · שליחה 17/02/2017 20:49

HazooM כתב:אקיצר כל ההתנגדויות פה לרמקול סנטר הן בגלל שהסנטר נמצא מתחת למסך ולא מאחוריו כמו במסך הקרנה אקוסטי. לפי התאוריה הזו, מי שמאזין במצב "פאנטום" צריך לדאוג שהרמקולים הקדמיים יהיו בגובה המסך, הרי אחרת הסאונד לא נמצא בגובה הנכון ונשמע כאילו הדיאלוג יוצא מתחת למסך לא?
...

·

כן, אבל לרוב אין בעיה למקם אותם גבוה יותר כי הם לא מסתירים את המסך.

RanMoyal · שליחה 17/02/2017 20:55

איתי.

אין כאן "התנגדות", אלא הסבר של אנשים שבחנו את המצב לעומק ובפועל ופחות התעסקו בתיאוריות וסלוגונים שונים של אנשי שיווק מוכשרים.

זו בחינה בהחלט לא פשוטה כי בסופה, יתכן ונגיע למסקנה כי בצענו רכישה שגויה ומיותרת ואנחנו, באופן טבעי, נוטים להגן על הרכישות שלנו.

והנה בני מספר לנו (בעמוד הקודם..)שרמקול סנטר של ווילסון שנמצא ברשותו, כבר לא מחובר , בגלל המסקנות אליהן הוא הגיע.

כל הכבוד שהיה לו מספיק אמיץ להודות בזה, למרות המשמעויות הכלכליות. זה לא דבר של מה בכך.

כל אחד צריך לשאול את עצמו מה הרפרנס אליו הוא מכוון , לאן הוא בדיוק רוצה להגיע, מה החוויה שהוא רוצה לחוות?

אני תמיד רציתי לחוות סאונד שמזכיר קולנוע וכשאני מביט במסך הקולנוע, אני לא מסוגל לזהות היכן נמצא הסנטר , לעומת זאת, קל לי לזהות את הסנטר בעשרות מערכות אחרות ששמעתי.

בעיני זו טעות וקיבעון מחשבתי שנובע משיווק, אבל כאמור כל אחד זכאי לדיעה שונה ואני לגמרי מכבד את זה...אבל אנא..מספיק תיאוריות...מה הבעיה לבצע ניסוי אמיתי וארוך?!

ולשאלתך הספציפית איתי, בסט אפים רגילים שבהם יש מסך הקרנה, כמעט תמיד יהיו שני רמקולים מסוג tower בשני צידי המסך וסנטר מתחת למסך.

הסאונד, ללא הסנטר יהיה בהכרח תמיד גבוה יותר ופחות ממורכז ולוקאלי.
הרמקולים לא צריכים להיות בגובה המסך.
האפקט והאילוזיה של פאנטום סנטר , גורם לך לחשוב שהסאונד מגיע גם מצד ימין למעלה, ככל שמישהו מדבר באזור הזה.

רן

Amir64 · שליחה 17/02/2017 20:59

@yonyz

אבל אז אתה מקלקל את האודיו שאתה מקבל,
כי מאוד רצוי שהרמקולים (הטוויטרים) יהיו בגובה האוזניים כשאתה יושב.
ולרוב אי אפשר או מאוד לא נוח להנמיך את המסך כדי שיתאים לגובה הזה.

וכל אילו עם רמקולים רצפתיים יעמידו אותם על כיסא?

בקיצור,
אין "פתרון" גורף.
כל אחד צריך למצוא מה הסטאפ הכי טוב בחדר שלו,
או ללכת עם מה שהוא מאמין באמונה עיוורת שנכון, גם אם אין לכך כל ביסוס.
העיקר שכל אחד ייהנה ממה שיש לו, ומאיך שהוא בחר לסדר את כל האלמנטים.

istarmini · שליחה 17/02/2017 21:02

HazooM כתב:אקיצר כל ההתנגדויות פה לרמקול סנטר הן בגלל שהסנטר נמצא מתחת למסך ולא מאחוריו כמו במסך הקרנה אקוסטי. לפי התאוריה הזו, מי שמאזין במצב "פאנטום" צריך לדאוג שהרמקולים הקדמיים יהיו בגובה המסך, הרי אחרת הסאונד לא נמצא בגובה הנכון ונשמע כאילו הדיאלוג יוצא מתחת למסך לא?
...

·

איקצר כששמים סנטר מתחת למסך הוא במרבית המיקרים גם לא בגובה הקדמיים, כפי שצריך להיות, אז כשאתה משחרר אותו מהמשוואה אתה רק מרוויח בקבלת סאונד קידמי אחיד באותו הקו של האוזניים, כן ?? ובנוסף מתקבלת תחושה שכל הסאונד עולה למעלה, כן?

איקצר, יש לי הרגשה שאתה נכנסת למגננה וללא סיבה ,כי אנחנו לא במתקפה.

טוב לך כשהסנטר לא בקו הקידמיים ? תהנה לך

yonyz · שליחה 17/02/2017 21:06

Amir64 כתב:@yonyz

אבל אז אתה מקלקל את האודיו שאתה מקבל,
כי מאוד רצוי שהרמקולים (הטוויטרים) יהיו בגובה האוזניים כשאתה יושב.
ולרוב אי אפשר או מאוד לא נוח להנמיך את המסך כדי שיתאים לגובה הזה.

וכל אילו עם רמקולים רצפתיים יעמידו אותם על כיסא?

בקיצור,
אין "פתרון" גורף.
כל אחד צריך למצוא מה הסטאפ הכי טוב בחדר שלו,
או ללכת עם מה שהוא מאמין באמונה עיוורת שנכון, גם אם אין לכך כל ביסוס.
העיקר שכל אחד ייהנה ממה שיש לו, ומאיך שהוא בחר לסדר את כל האלמנטים.
...

·

ההמלצה לגבי גובה המסך היא שהעיניים יהיו בגובה שליש מהמסך, אז אם הטוויטרים הם בגובה האזניים, כלומר העיניים, יוצא שהפאנטום סנטר הוא כמעט באמצע המסך.

Amir64 · שליחה 17/02/2017 21:12

yonyz כתב:
...
...
·

ההמלצה לגבי גובה המסך היא שהעיניים יהיו בגובה שליש מהמסך, אז אם הטוויטרים הם בגובה האזניים, כלומר העיניים, יוצא שהפאנטום סנטר הוא כמעט באמצע המסך.
...

אני יודע מה ההמלצה,
אבל אצל רוב האנשים זה לא אפשרי, והטלויזיה גבוהה יותר.
יש מזנון גבוה מתחת, יש ילדים קטנים שעלולים לשבור את המסך או סתם לצייר עליו, ועוד המון סיבות...

HazooM · שליחה 17/02/2017 21:14

איקצר, יש לי הרגשה שאתה נכנסת למגננה וללא סיבה ,כי אנחנו לא במתקפה.
...

הרגשות שלך מוליכים אותך שולל. על מה אני צריך להגן פה? כאילו שאני המצאתי את הסנטר...

טוב לך כשהסנטר לא בקו הקידמיים ? תהנה לך
...

כבר ציינתי מקודם שאצלי יש שלושה רמקולים זהים באותו הגובה, מאיפה אתה מסיק שהם לא באותו הגובה, אני לא יודע.

כל אחד צריך לשאול את עצמו מה הרפרנס אליו הוא מכוון , לאן הוא בדיוק רוצה להגיע, מה החוויה שהוא רוצה לחוות?
...

בדיוק, וזה מה שכבר רשמתי בעמוד הראשון של השרשור.

mulder · שליחה 17/02/2017 22:30

istarmini כתב:
...
...
זכותך כמובן לא לקבל את הטיעונים אבל אני לא ממש מבין מההסבר שלך למה אתה לא מקבל אותם.
סראונד ימני אמורים לשמוע מצד ימין?ברור
סראונד שמאלי מצד שמאל? ברור

סנטר ? ממה שאני מבין אמורים לשמוע מהאמצע נכון? הבעיה היא מאמצע של מה? להבנתי מהאמצע של המסך. כשאתה שומע את הערוץ הזה מהסנטר ,שממוקם למטה, אתה לא שומע מאמצע ההתרחשות ,שיש לך מול העיניים.

פאנטום לא מבטל את המיידע של הסנטר, הוא מוציא אותו מהקדמיים ומאפשר לך לשמוע אותו במרכז ההתרחשות וזה כי אתה לא יכול למקם הסנטר מאחורי המסך.

...

אתה אולי תשמע יותר מהאמצע של המסך במצב של פנטום כי הקדמיים גבוהים יותר אז זה יוצר אשליה של מרחביות, אבל מצד שני אתה בפירוש מאבד דינמיות. אתה מוריד ערוץ מיועד וחשוב ומעמיס אותו על רמקולים שכבר עושים משהו אחר. זה לא פתרון טוב יותר, זאת פשרה. כמו שבעתיד עם אטמוס לא אשתמש אף פעם ברמקולים שמדמים את העליונים אלא אעדיף את הרמקול הפיזי.
אולי הסנטר שלך ממוקדם נמוך מדי או סיבה אחרת שאתה שומע שהסאונד ממש מגיע מתחת למסך ולא מתפזר בצורה יפה מקדימה.

istarmini · שליחה 17/02/2017 22:57

mulder כתב:
...
...
אתה אולי תשמע יותר מהאמצע של המסך במצב של פנטום כי הקדמיים גבוהים יותר אז זה יוצר אשליה של מרחביות, אבל מצד שני אתה בפירוש מאבד דינמיות. אתה מוריד ערוץ מיועד וחשוב ומעמיס אותו על רמקולים שכבר עושים משהו אחר. זה לא פתרון טוב יותר, זאת פשרה. כמו שבעתיד עם אטמוס לא אשתמש אף פעם ברמקולים שמדמים את העליונים אלא אעדיף את הרמקול הפיזי.
אולי הסנטר שלך ממוקדם נמוך מדי או סיבה אחרת שאתה שומע שהסאונד ממש מגיע מתחת למסך ולא מתפזר בצורה יפה מקדימה.
...

·

אולי הסנטר שלך ממוקדם נמוך מדי
...

הסנטר אצלי ממוקם בדיוק כמו אצל כל מי שיש לו מסך והסנטר ממוקם מתחתיו, אצלי הוא צמוד לקו המסך התחתון.

אתה מוריד ערוץ מיועד וחשוב ומעמיס אותו על רמקולים שכבר עושים משהו אחר
...

כבר אמרנו שצריך קידמיים שיכולים להתמודד עם תוספת ערוץ הסנטר. שלי, לאוזני ,"אוכלים" את העסק בקלילות ולכן אני לא מאבד שום דינמיות אני מרוויח במה רחבה יותר, שעולה למעלה לכיוון מרכז המסך והכל נשמע פשוט טוב יותר ,כשאני יושב באמצע

RanMoyal · שליחה 17/02/2017 23:48

Mulder.

זו פעם שנייה שאתה משתמש במונח דינמיות ואני גם בפעם הזו מתקשה להבין איך המונח הזה בכלל קשור לסיטואציה של הדיון.
אתה גם חוזר ומשתמש בדוגמאות של רמקולים שגם הם לא קשורים לדיון כדוגמת סראונד או אטמוס.

אני כן אומר לך מה האבסורד הגדול בשימוש בסנטר, קוראים לזה...
הקדמיים שלך.

זוכר..הרמקולים שקנית...הקשבת להם...בחרת אותם בקפידה..
אתה מת עליהם...
הרמקולים האלה, יצאו לפנסיה ברגע שהפעלת את הסנטר, כי תאכלס 80 אחוז מהאינפורמציה של הסרט עוברת דרכו ולא דרכם.

אז איזה חלק אתה רוצה שיטפל ב 80 אחוז מהסרט?
החוליה הכי חזקה שלך, או סנטר?

..אבל אנחנו עדיין מתעסקים בהמון תיאוריה.
תכניס את הרסיבר שלך למצב פאנטום, תן לסנטר לנוח כמה ימים (הוא בטוח צריך את זה אחרי כל המעמסה הזו...)ותחזור ותדווח מה חשבת על הניסוי.

נסה לבצע אותו עם ראש פתוח.

בסך הכל מנסים לפתוח לך זווית חדשה לראייה של הדברים.

לילה טוב.

רן

MrHicUp · שליחה 18/02/2017 0:10

כמה כמה???

mulder · שליחה 18/02/2017 0:16

@RanMoyal

לקדמיים יש מספיק עבודה גם בלי שאתן להם לטפל בערוץ המרכזי. אפקטים, מוזיקה? זה לא רק הסנטר. כל חלק עושה את שלו מה שגורם לפסקול להשמע עבורי פתוח וטבעי מאשר ...פחות מזה. זאת הכוונה שלי בדינמיות. כשניסיתי בלי סנטר זה לא היה זה. והייתי בלי סנטר תקופה ארוכה ועם רמקולים מצוינים.