פיוניר נגד ארקאם נגד ימהה נגד אונקיו נגד מרנטץ. ראש בראש!

[epony]

שב לרגע קט מהגלות שגזרתי על עצמי מהפורום (לצערי אני עובד ממש הרבה יותר מדי בחודשים האחרונים) כדי להגיב על השרשור המצויין הזה:

ראשית, שאפו גדול לרן על הפוסט הזה. כמי שהיה מעורב בלבטים ובדיונים רבים בנושא בחודשים האחרונים (ואפילו זכה להתנצלות פומבית מרן בפוסט הזה על אחד הדיונים היותר אינטנסיביים ), זה מאוד (אבל מאוד!) מרשים לראות לא רק כמה זמן ומאמץ רן השקיע במימוש המבחנים הנ"ל, אלא גם ב-10 עמודי A4 בערך שנשפכו פה בפתיחת השרשור כדי לתרום לידע של קהילת הפורום.

@צפיד, אני מסכים איתך שנוצר רושם ברור שלמרות שספינת הדגל של המרנץ (גילוי נאות: ה-7010 החליף את ה-7007 אצלי בסלון לפני כחצי שנה) מתומחרת משמעותית יותר נמוך מספינות הדגל של המותגים הפופולריים האחרים, היא נותנת עבודה לא פחות מאף אחד מהן, ובהחלט ראויה לתואר Best Value for Money. הצד השני של המטבע הוא כאמור שבמקרה הספציפי של רן היא לא נתנה את המענה הכי טוב, והצד השלישי הוא שהשקעה נוספת של $150 בכיול אודיסי פרו בהחלט יכול לתת מענה בעלות מצויינת למי שמודאג מהדברים שרן אמר על עקומת המטרה של אודיסי. השורה התחתונה אחרי כל הצדדים הנ"ל היא שבכדי לקבל החלטה מושכלת, אין מנוס מבחינה מדוקדקת (ורצוי עיוורת) של כמה רסיברים בחלל שלך ועם הציוד שלך.
נ.ב. לעניין הביקורת בזאפ, נסיוני האישי (עם מרנץ, עם ק"ב באופן כללי, ובהתבסס על אינספור שעות מחקר אישי בפורומים של מרנץ ואודיסי בארץ ובחו"ל) מלמד שמרבית הדברים הכתובים שם ככל הנראה נובעים מבעיה בין הספה לרסיבר (והמבין יבין), ולא בעיה ברסיבר עצמו...

[istarmini]

[/quote]הצד השני של המטבע הוא כאמור שבמקרה הספציפי של רן היא לא נתנה את המענה הכי טוב, והצד השלישי הוא שהשקעה נוספת של $150 בכיול אודיסי פרו בהחלט יכול לתת מענה בעלות מצויינת למי שמודאג מהדברים שרן אמר על עקומת המטרה של אודיסי.

מסכים בהחלט
הפרו מאפשר משחק (מוגבל אבל עדין משחק) בגרף המטרה ומנסיון אישי, כאשר שיניתי את גרף המטרה הכי קרוב שניתן לגרף המטרה של הדיראק ,התוצאה נשמעה טובה בהרבה והתקרבה לתוצאה שנותן הדיראק

...

[IGAL4d]

רן, למרות שלהבנתי הוצאת מראש את ההתייחסות להאזנה למוסיקה רגילה (סטריאו), הופעות..אולי בכל זאת איזו התרשמות...נדמה לי שאי אפשר להזכיר את ימהה 3060 בלי אזכור לגבי אחת התכונות הטובות שלו..תודה.

[big007]

רן
בעקבות המלצה של מערכת אודיסי להגדיר את הראשיים כקטנים בחיתוך של 80hz.
האם גם במערכת הכיול DIREC שהשתמשת בה.ההמלצה היא לגבי הגדרת הראשיים כמו באודיסי?
במידה וכן?!
האם גם אצלך הראשיים מוגדרים כקטנים?

[RanMoyal]

היי יגאל.

ההתיחסות לסטריאו הופיעה בטיוטא שהכנתי לפני העלאת הפוסט, אבל החלטתי לערוך את זה החוצה, בעיקר בגלל שאנחנו בפורום של קולנוע ביתי וגם בגלל שסטריאו זה רחוק מלהיות הפוקוס העיקרי שלי בתחביב הזה.

היות ושאלת, אז ראוי לציין שהקשבתי לסטריאו בעיקר להבין את איכות הווקאל לה מסוגל כל רסיבר ואיך הוא גורם לרמקולים להשמע.

הקשבתי לקטעים של:
Diana Krall
Dido
Natalie Merchant

החריפות של פיוניר שאוזכרה במהלך הפוסט באה בהחלט יותר לידי ביטוי בקטעים מהסוג הזה.
ברגע שיש ווקאל ורק ווקאל, הפיוניר נשמע מעט רזה ומתכתי.

התרשמתי מאוד מהימהה בכל מה שקשור לסטריאו, עם זאת מצאתי שהכיול של הימהה (שאותו מאוד אהבתי בקולנוע) הוא נחות בכל מה שקשור לסטריאו, בהשוואה ישירה של ימהה עם הכיול הפנימי לעומת ימהה+דירק.

לטעמי המרנטץ והארקאם לחלוטין לא נפלו מהימהה בתחום הזה ובאופן אישי אני לא חושב שימהה עולה עליהם בסטריאו.

כאמור זה לא תחום מכריע, בשל העדפות אישיות שלי ולכן גם אם הימהה לא היה נשמע טוב בסטריאו (והוא נשמע טוב מאוד בסטריאו) עדיין הייתי מעדיף אותו על שאר המתמודדים.

רן

[istarmini]

...

...

·

טל
איכות הכיול ברסיברים built in
מתבססת על מקרופון פשוט וזול מאוד - יכולת הקליטה שלו וה"תיקון" האוטומטי בהתאם.

שינוי cross או שינוי db לידיעתך - גם משנה את העקומה הכללית.

בכל אופן
לא הייתי ממליץ למי שלא מבין מה שהוא עושה - לשנות ערכים.
זה כן.

...

·

למה כבודו מתכוון לגבי שינוי העקומה בעקבות שינוי הקרוס והעוצמה אפשר הסבר מעמיק יותר לסוגיה?

[royla]

רן,

חיכיתי הרבה זמן לפוסט הזה...כתבת בהרבה היזדמנויות שאתה בוחן רסיברים ותעלה פוסט בקרוב...אז הנה זה הגיע

תודה רבה על הפוסט הארוך מאוד,המפורט והאיכותי!

שאפו על ההשקעה והאהבה לתחום ולתחביב

אז כמה נקודות :

http://www.hometheater.co.il/vt215565.html

לדעתי לאודסי יש כמה רעיונות לכיול-כמו הסוויט פוינט שעושים פה גם כיול לגובה כמו שציינת וזה משפר מאוד את הסאונד בסוויט ספוט-כמובן על חשבון האחרים... אותי אישית מעניין רק הסוויט ספוט...אני רואה רק הופעות לכן אותי מעניין הדיוק רק מולי...

נקודה נוספת-כמו שציינת-מערכות הכיול הן הדבר הראשי בהבדלים בין רסיברים ואכן בכל מיקום-אקוסטיקה- הן יצליחו יותר או פחות....

אצלי האודסי עושה פלאים,וניסיתי את הYAPO של ימאה שהיה פחות טוב אצלי ולצרכיי,יכול להיות אגב שבקולנוע הימאה היה יותר טוב אצלי,אבל לא בדקתי זאת בכלל! אין לי מושג... אני בדקתי תמיד על בסיס הופעות, כמו שאתה בדקת רק על סרטים....


נקודה נוספת-הרבה פעמים נותים לאמר שעליה בדגם ובמחיר של רסיבר הוא רק בשביל עוד איזה יציאת הגבר או משהו זניח כמו 10-20 וואט נוספים...... לאחרונה יותר ויותר מתברר לי שלא רק שיש יותר יציאות אלא גם הפרוססור אחר,ההגבר שונה ויותר איכותית ובריאה,הבניה שונה ממש לטובה...ועוד הרבה פונקציות שנותנות סאונד ואיכות הרבה יותר טוב,

אז בפעם הבאה שאקנה רסיבר,ואין לי מושג כרגע מתי זה יהיה...אני מאמין שהעבור כמוך את התענוג המפוקפק....וכך גם אני מציאה לכולם(f)

ותודה רבה לך על הפוסט העמוק והמושקע(l)

שאפו!!!

[RanMoyal]

חיים.

Dirac לא נוגעת בניהול הבאס, היא מודדת את כל הרמקולים כ-פול ריינג' והמשתמש, לאחר הצגת הגרף, נכנס להגדרות של הרסיבר ומשנה את החיתוכים בעצמו.
אני אעלה לכאן גרף לצורך הבנת הדברים ואתה תיווכח שזה מאוד ברור לך, כמשתמש, איפה לחתוך את הרמקול.

הימהה והפיוניר הגדירו את הווילסונים כ- Large, מדובר גם ברמקול, שעל הנייר, מסוגל לרדת ל- 20HZ.
http://www.wilsonaudio.com/products/sasha-series-2

למרות זאת, בבדיקה בפועל, חיתוך שלהם ב- 40HZ, הניבו תוצאות טובות יותר מהשארתם על LARGE , או כל חיתוך אחר.
הפיוניר אינו מאפשר זאת. חיתוך אחד ויחיד בלבד.

שים לגרף לגרף של האחוריים, קל להבין שהרמקול לא מסוגל לתת אינפורמציה פחות מ-80HZ ולכן צריך לחתוך אותו שם.

לשם ההסבר, הקווים בצבע תכלת מסמנים את מדידת הרמקול בחלל.
העקומה הכתומה היא עקומת היעד של DIRAC והקווים בצבע צהוב מסמנים את התיקון שמערכת DIRAC ביצעה.

רן

[leshets]

ARCAM 550

חשוב לציין כי מעולם לא חוויתי סיטואציה בה רסיבר נכנס למצב של Protect בכל ווליום הגיוני שהוא. כולי תקווה כי המכשיר היה תקול ואין כאן מגבלה מובנית של ה-550 בכל הקשור להתמודות עם רמקולים בעלי עכבה נמוכה.

...

·

היי רן,

ראשית על הסקירה המקיפה נהניתי מאוד לקרוא!

לגבי המצוטט לעיל. האם במהלך הבחינה של ה- ARCAM שינית את עקומת ה- default של Dirac? וכשאני כותב שינית הכוונה גם לניסיון לכוון את העקומה לצורת ה"רגילה" כאשר העקומה הנפלטת לאחר המדידה שונה מהצורה אליה אתה רגיל.

[epony]

התרשמתי מאוד מהימהה בכל מה שקשור לסטריאו, עם זאת מצאתי שהכיול של הימהה (שאותו מאוד אהבתי בקולנוע) הוא נחות בכל מה שקשור לסטריאו, בהשוואה ישירה של ימהה עם הכיול הפנימי לעומת ימהה+דירק.

לטעמי המרנטץ והארקאם לחלוטין לא נפלו מהימהה בתחום הזה ובאופן אישי אני לא חושב שימהה עולה עליהם בסטריאו.

...

חייב להודות שזה תואם מאוד את נסיוני כשהשוויתי רסיברים מכובדים מכל המותגים הפופולריים בסטריאו: פיוניר נפל ראשון, ימאהה אחריו, אונקיו ודנון הרשימו אבל לא כמו מרנץ, ומי שלקח את הכתר בכל הנוגע לסטריאו היה דווקא NAD (אבל המרנץ היה מאוד קרוב אליו בביצועים בדו-ערוצי).

האמת שהתוצאות האלה (מבחנים עיוורים עם רמקולים שאני מכיר מעולה - מוניטור אודיו סילבר B2) קצת הפתיעו אותי כי אני לא מת על האיפוק של מגברי הסטריאו של NAD, אבל כן חידד אצלי שהרסיברים "הבריטיים" נותנים מענה מאוד איכותי בסטריאו (רק שלפעמים זה בא על חשבון ק"ב...)

[RanMoyal]

Leshets,

לא לגמרי הבנתי את שאלתך, יכול להיות שיש בנינו פער קטן במינוחים.

ראשית, לשאלתך, לא שיניתי דבר בעקומה של Diarc. אני לא משנה את זה במהלך המדידות שלי כשאני משתמש במכשיר של MiniDsp ה- Nano וגם לא שיניתי את העקומה כאשר מדדתי עם הארקאם.

ועכשיו לנסיון שלי להבין את השאלה, מה הכוונה ל-"צורה אליה אתה רגיל"?

צריך להבין ש-לחברת Dirac יש עקומה אחת שלה, אליה היא מבצעת את האופטימיזציה.
העקומה הזו זהה, בין אם אתה משתמש במכשיר שלי, ה- Nano או אם אתה משתמש ב-Arcam או אם אתה משתמש בפרוססור של Datasat או בפרוססור של Theta.
יש עקומה אחת שהיא ה- Default והיא העקומה המומלצת על ידי החברה.

התוכנה עצמה נותנת לך אפשרות לשנות את העקומה.
שינוי העקומה זה לא דבר של מה בכך ודורש הרבה התעמקות וידע , או לחילופין להכנס לאינטרנט ולחפש עקומות מומלצות של חברות אחרות, נגיד Harman ולשתול את זה בתוכנה.

בשום שלב, לא שיחקתי עם העקומת Default של Dirac, בזמן הפעלת ה- ארקאם.

אני גם לא משחק עם העקומה באמצעות המכשיר שברשותי.

זה דורש המון המון זמן והתעסקות על מנת להעריך את היתרון או החיסרון של שינוי כזה.
עקומת ה- Default בעיני ובעיני רבים אחרים, היא מאוד מוצלחת.

רן

[leshets]

@RanMoyal
·
רן,

סליחה על חוסר הבהירות. כוונתי הייתה לברר האם שינית ה-Target curve מאחת משתי סיבות:

1. ה-Target curve שהתקבל לאחר המדידה היה שונה מהרגיל כלומר מהעקומה שאתה רגיל לראות.

אכן קיימת עקומת Default "אידאלית" אליה Dirac מנסה להביא את ההיענות הסופית של המערכת. עם זאת, ה- Target curve יכול להשתנות (בעיקר בקצוות הספקטרום) לדוגמא כאשר המערכת מזהה Roll-off מנקודה מסוימת של ספקטרום התדרים. במצב כזה ה- Target curve יקבל שיפוע שלילי ולא יהיה ניסיון להגביר את התדרים כדי "לכפר" על ה-Roll-off. ישנם משתמשים שמנסים במצב כזה "להכריח" את ה-Target curve להמשיך בשיפוע הרגיל שלו. במכשיר שברשותי המערכת מנסה לסכל ניסיונות שכאלו אבל ניתן לעקוף את המגבלה הנ"ל על ידי שימוש בעקומה חיצונות.


2. ספקטרום ההיענות החזוי (העקומה הירוקה) לא קרוב מספיק למה שהיית רוצה לקבל (לצורך העניין ל- Default target curve של Dirac).

גם במצב הזה יש המנסים לאנוס את המערכת בכדי להגיע להיענות הרצויה על ידי שינוי ה-Target curve.


שינויים מהסוג שתיארתי לעיל יכולים להביא למספר בעיות בתוצאה הסופית, ביניהן עומס יתר על אחת מדרגות ההגברה בתדרים אותם היה ניסיון להגביר. יש מכשירים שבמצב הנ"ל יפעילו מנגנון אשר יגביל את הווליום המרבי אבל יתכן כי עבור מכשירים אחרים הדבר יוביל לכיבוי. אין לי כל ניסיון עם ה-ARCAM 550 אבל אולי זו הסיבה לתופעה שתיארת.

[istarmini]

@RanMoyal
·
רן,

סליחה על חוסר הבהירות. כוונתי הייתה לברר האם שינית ה-Target curve מאחת משתי סיבות:

1. ה-Target curve שהתקבל לאחר המדידה היה שונה מהרגיל כלומר מהעקומה שאתה רגיל לראות.

אכן קיימת עקומת Default "אידאלית" אליה Dirac מנסה להביא את ההיענות הסופית של המערכת. עם זאת, ה- Target curve יכול להשתנות (בעיקר בקצוות הספקטרום) לדוגמא כאשר המערכת מזהה Roll-off מנקודה מסוימת של ספקטרום התדרים. במצב כזה ה- Target curve יקבל שיפוע שלילי ולא יהיה ניסיון להגביר את התדרים כדי "לכפר" על ה-Roll-off. ישנם משתמשים שמנסים במצב כזה "להכריח" את ה-Target curve להמשיך בשיפוע הרגיל שלו. במכשיר שברשותי המערכת מנסה לסכל ניסיונות שכאלו אבל ניתן לעקוף את המגבלה הנ"ל על ידי שימוש בעקומה חיצונות.


2. ספקטרום ההיענות החזוי (העקומה הירוקה) לא קרוב מספיק למה שהיית רוצה לקבל (לצורך העניין ל- Default target curve של Dirac).

גם במצב הזה יש המנסים לאנוס את המערכת בכדי להגיע להיענות הרצויה על ידי שינוי ה-Target curve.


שינויים מהסוג שתיארתי לעיל יכולים להביא למספר בעיות בתוצאה הסופית, ביניהן עומס יתר על אחת מדרגות ההגברה בתדרים אותם היה ניסיון להגביר. יש מכשירים שבמצב הנ"ל יפעילו מנגנון אשר יגביל את הווליום המרבי אבל יתכן כי עבור מכשירים אחרים הדבר יוביל לכיבוי. אין לי כל ניסיון עם ה-ARCAM 550 אבל אולי זו הסיבה לתופעה שתיארת.

...

·

אין קשר בין גרף המטרה לבין הפרוטקט של הארקם.
תופעת הפרוטקט התקיימה באותו הרסיבר ,כאשר נבחן בחנות, ללא הפעלת מערכת הכיול בכלל.
במידה וזו לא תקלה במכשיר זו פאדיחה תכנונית ,שאסור היה שתתרחש.

[RanMoyal]

Leshets,

תודה על הסבר. מכיר ומבין את הדברים, אך כאמור דבר לא השתנה.

אני אומר לך יותר מזה, הרי אני מבצע כיול עם Dirac למעלה משנה והגרפים והעקומה בארקאם זהים לחלוטין לתוצאות שאני מקבל עם ה- Nano.

המדידה של הרמקולים הייתה זהה .

זה לא מפתיע במיוחד.

תוכנה זהה= התוכנה שנמצאת ב- NANO זהה לתוכנה הנמצאת בארקאם
מיקרופון זהה.

ברסיברים אחרים, עם אותו חומר בדיוק ואף בווליום גבוהה יותר,כאשר הם מכוילים עם DIRAC, לא חוויתי שום כיבוי.

כאמור , יש כאן בעיה במכשיר הספציפי, או חמור יותר, ה- 550 פשוט לא בנוי לעומסים כאלה ובמקרה הספציפי שלי נדרשת רכישה (שהיא בעיני מיותרת ) של ה- 850.

רן

[RanMoyal]

Leshets,

מקריאה חוזרת של הדברים שכתבת, אני מבין שאין לך רק הבנה טכנית באשר לתוכנה, אלא גם מעשית.

איזה מכשיר יש ברשותך המכיל Dirac, אם מותר לשאול?

אני מבין שזה לא ה-550.


רן

[mulder]

סקירה מצוינת מושקעת ומהנה!

קצת חבל שבכל זאת לא כללת את דנון , אם כבר אז כבר, לא? בכל זאת חברה מכובדת והיה מסקרן אם היית מחווה דעה.

לא הבנתי את הטענה שאי אפשר להתערב בתוצאות של האודיסי, אתה יכול להרחיב ?

[istarmini]

סקירה מצוינת מושקעת ומהנה!

קצת חבל שבכל זאת לא כללת את דנון , אם כבר אז כבר, לא? בכל זאת חברה מכובדת והיה מסקרן אם היית מחווה דעה.

לא הבנתי את הטענה שאי אפשר להתערב בתוצאות של האודיסי, אתה יכול להרחיב ?

...

·

אודסי זו מערכת סגורה כלומר לא ניתן:
לשנות גרף מטרה
לשנות הסדר של הקרוס (4nd order,
2nd order...)
לא ניתן להתערב בפילטרים שהיא קובעת

כל שניתן זה לשנות הקרוסים לאחר הכיול לערכים גבוהים יותר (לא לנמוכים יותר כי אז האודסי לא מבצעת תיקונים). כמו כן ניתן לשנות עוצמות אבל לא ניתן לשנות את גרף המטרה.

בגירסת הפרו של אודסי לאחר ביצוע המדידות(עד 32 במספר) ניתן לשנות את גרף המטרה ואז המערכת מבצעת את החישובים בכדי להתאים עצמה לגרף החדש ובסוף אתה מעביר את התוצאה לרסיבר/פרוססור.

[leshets]

@RanMoyal
·
רן,

לאור דברך ודברי istarmini הבנתי את העניין בשלמותו.
תחילה רק רציתי להדגיש כי הכיבויים המדוברים לא בהכרח מצביעים על חולשתה הקיצונית או אי תקינותה של ההגברה ב-550 אלא על אי יכולתה לספק את הסחורה תחת עומס כבד אשר יכול להיווצר משילוב של Dirac עם רמקולים לא קלים לדחיפה. עם זאת, העובדה כי המכשיר נכבה גם ללא הפעלת הכיול בהחלט מורידה את התאוריה שלי מהשולחן.

אני משתמש ב- XMC-1 של Emotiva. בסה"כ מרוצה אבל הייתי שמח אם הייתה לו האפשרות לשמור מספר פילטרים להחלפה מהירה.

מיכאל.

[RanMoyal]

מיכאל,

תודה על התשובה.

אם זה אכן המצב והארקאם 550 לא מסוגל לספק את הסחורה, בכל הקשור לטיפול ברמקולים לא קלים לדחיפה, אז המצב מאוד מאוד מאכזב.

אני עדיין תקווה כי מדובר במכשיר תקול ולא מדובר במיגבלה פנימית של המכשיר, אשר תאלץ אנשים לבדוק אופציות אחרות, או לשקול לקנות את האח הגדול ה-850, אשר מחירו מרקיע שחקים.

חייב לציין כי מעולם לא נתקלתי בתופעה כזו, בשום מכשיר שעבר דרכי.
חשוב גם לומר, כי המכשיר נכנס למצב protect בווליום לא גבוה במיוחד, מדובר בסלון ולא בחדר ייעודי שבו אפשר להגיע לעוצמות אחרות לגמרי.

בכל מה שקשור לאמוטיבה.
אני מניח שהתכוונת להחלפה מהירה בין זכרונות ולא פילטרים. אם כך המצב, גם בארקאם נכונה לך אכזבה היות והארקאם כולל זיכרון אחד בלבד.
זה אכן מעט מדיי.



רן

[ADICT]

רן חבל לא בחנת את ה901 פיוניר
לבד בקונפיגורציות שונות זה היה מעניין
יכול להיות שהיית מגיע לתוצאות חדשות לחלוטין משל איציק לדוגמא
יותר מידי שחקנים במגרש הזה