אוהב באס מדוייק ונמוך - ייעוץ

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
freerider
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1730
הצטרף: אוגוסט 2009
מיקום: לא בישראל

שליחה

diskmen כתב:מבחן השוואה בין yamaha A-S 501 עם 85 וואט לערוץ מול nait 5si על מורל אוקטב 6. כן זה רמקול טובעני. אני יודע. אבל הוא טובעני לשני המגברים.
הימהה חזק יותר מהניים. בשליש עוצמה הוא מוציא סאונד כמו הניים בחצי בערך אבל הבאס של הניים יותר נמוך משמעותית. אין מה להשוות. גם הדיוק של הבאס וגם המיד באס וגם בגבוהים האמת זה אופרה אחרת ב ניים.
...
·אני מראש מתנצל אם אתה מרגיש שעושים עליך "עליהום", זו לא הכוונה שלי ואני סבור ובטוח שגם לא של האחרים.
מיקום חוגת הווליום לא מצביע על כוחו של המגבר, ישנם מגברים כדוגמת ה-ROKSAN CASPIAN שהיה לי שתיאורטית ניתן להגביר אותו עד סוף חוגת הווליום על מנת לקבל את שיא עוצמתו עם העיוות המוצהר דבר שברוב המגברים לא ניתן ולרוב המגברים "נגמר האוויר" באמצע החוגה.
טווח רחב בחוגת הווליום נועד על מנת שניתן יהיה להתאים ולפצות על מקור חלש או חזק יותר, ישנם מקורות עם 2V ביציאה(במקסימום) שעומדים ב-REDBOOK סטנדרט ויש כאלו המספקים יותר או פחות וכנ"ל נכון גם לגבי סוגיי ההקלטות באולפנים, ולדוגמא...האזן לכמה דיסקים או קבצים של מוזיקה (אם אתה בודק קבצים שים לב שתוכנת ההשמעה לא עושה נורמליזציה לעוצמת השמע) ושים לב שעוצמת השמע אינה זהה למרות שחוגת הווליום נישארת באותו המקום.

מניסיון שלי עם ה-NAIM בניגוד לניסיונך תחום התדר הגבוה הוא לא התחום החזק במגברים שלהם ודווקא חסר להם הדיוק, ה"אויר" וה-SPARKLE.
You pay peanuts, you get monkeys

istarmini
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון ה-15K
חבר במועדון ה-15K
תגובות: 17943
הצטרף: יולי 2008

Re: הימהה זה המגבר שלי. באמת רציתי שהוא יהיה ברמה של הניים.

שליחה

diskmen כתב:באמת.
אבל הוא לא מתקרב. באף פרמטר.
הניים מעט אגרסיבי בגבוהים מהימהה ויותר חלש מהימהה. חוץ מזה הניים שעולה פי 4 יותר טוב בהרבה. יורד הרבה יותר נמוך. כל התדרים בניים נשמעים יותר אמיתיים, יותר "בשר" הפרדת צליל בגבוהים פי שתיים(!) ובמיוחד בדינמיקה הניים פשוט משמיד את הימהה.
החלפתי בין המגברים 6 פעמים והיה איתי עוד 2 מאזינים. כולם שמעו את ההבדלים בשניה וחצי.
לא מבין איך אתה אומר שאין הבדל בין באדג'ט להיי פיי.
תעשה ניסוי פשוט.
לכן אני אומר לא לצפות ליותר מדי מהדנון הנ"ל. זה מגבר באדג'ט לכל דבר.
...
·



כל מה שאתה מתאר פה ״הפרדת גבוהים פי 2״ אלו תאורים אודיופילים טיפוסיים חסרי בסיס (שמצטרפים להפרדה בין הנגנים / מיקום נגן הכינור בשורה ובכסא הספציפי/ טרבל אורירי.........)או במילים אחרות קישקוש.
גם שאני בדקתי עם חברים מגברים של חברות שונות כולם הרגישו הבדלים אבל כשלא ידעו מה הם שומעים ,פתאום כולםםםםםם נפלו ביכולת הזיהוי .
אז איך אומרים ?״שלא יעבדו עליכם״

diskmen
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 148
הצטרף: אוגוסט 2007

Re: לפי התגובות סביר להניח שאני טועה. אבל רק לפני יומיים עשיתי מבחן

שליחה

freerider כתב:
...
...
·אני מראש מתנצל אם אתה מרגיש שעושים עליך "עליהום", זו לא הכוונה שלי ואני סבור ובטוח שגם לא של האחרים.
מיקום חוגת הווליום לא מצביע על כוחו של המגבר, ישנם מגברים כדוגמת ה-ROKSAN CASPIAN שהיה לי שתיאורטית ניתן להגביר אותו עד סוף חוגת הווליום על מנת לקבל את שיא עוצמתו עם העיוות המוצהר דבר שברוב המגברים לא ניתן ולרוב המגברים "נגמר האוויר" באמצע החוגה.
טווח רחב בחוגת הווליום נועד על מנת שניתן יהיה להתאים ולפצות על מקור חלש או חזק יותר, ישנם מקורות עם 2V ביציאה(במקסימום) שעומדים ב-REDBOOK סטנדרט ויש כאלו המספקים יותר או פחות וכנ"ל נכון גם לגבי סוגיי ההקלטות באולפנים, ולדוגמא...האזן לכמה דיסקים או קבצים של מוזיקה (אם אתה בודק קבצים שים לב שתוכנת ההשמעה לא עושה נורמליזציה לעוצמת השמע) ושים לב שעוצמת השמע אינה זהה למרות שחוגת הווליום נישארת באותו המקום.

מניסיון שלי עם ה-NAIM בניגוד לניסיונך תחום התדר הגבוה הוא לא התחום החזק במגברים שלהם ודווקא חסר להם הדיוק, ה"אויר" וה-SPARKLE.
...
כן. מיקום החוגה זו ספקולציה. צודק.
אני בכלל לא מרגיש שעושים עליי עליהום.
אני אומר את דעתי ואת מה ששמעתי.

freerider
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1730
הצטרף: אוגוסט 2009
מיקום: לא בישראל

Re: הימהה זה המגבר שלי. באמת רציתי שהוא יהיה ברמה של הניים.

שליחה

diskmen כתב: החלפתי בין המגברים 6 פעמים והיה איתי עוד 2 מאזינים. כולם שמעו את ההבדלים בשניה וחצי.
...
·על מנת לעשות השוואת ABX אמיתית עליך להתאים את עוצמת השמע בין כל המגברים הנבחנים, אסור לבוחן לגעת או לדעת איזה מגבר מושמע באותו הרגע וזמן ההחלפה בין המגברים לא יעמוד על יותר מ-30 שניות או דקה (לא זוכר בדיוק).
לפסיכולוגיה יש השפעה גדולה על ההחלטות שלנו של איך דברים נשמעים והרבה פעמים אנחנו שלא במודע "שומעים עם העיניים".
ואגב אני אישית מאוד אוהב את מראה הציוד של NAIM.
You pay peanuts, you get monkeys

freerider
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1730
הצטרף: אוגוסט 2009
מיקום: לא בישראל

Re: הימהה זה המגבר שלי. באמת רציתי שהוא יהיה ברמה של הניים.

שליחה

istarmini כתב:
...
...
·



כל מה שאתה מתאר פה ״הפרדת גבוהים פי 2״ אלו תאורים אודיופילים טיפוסיים חסרי בסיס (שמצטרפים להפרדה בין הנגנים / מיקום נגן הכינור בשורה ובכסא הספציפי/ טרבל אורירי.........)או במילים אחרות קישקוש.
גם שאני בדקתי עם חברים מגברים של חברות שונות כולם הרגישו הבדלים אבל כשלא ידעו מה הם שומעים ,פתאום כולםםםםםם נפלו ביכולת הזיהוי .
אז איך אומרים ?״שלא יעבדו עליכם״
...
·אני דווקא כן חושב שלכל מגבר יש אופי צליל שונה( מניסיוני) וגם כך ההיגיון אומר שכן לא כל המגברים מתוכננים וניבנים באותה הטופולוגיה.
אני לא טוען שיש לי את היכולת הנדירה שיש לאנשים להבחין בסוג המגבר במבחני ABX עיוורים.
You pay peanuts, you get monkeys

diskmen
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 148
הצטרף: אוגוסט 2007

Re: הימהה זה המגבר שלי. באמת רציתי שהוא יהיה ברמה של הניים.

שליחה

istarmini כתב:
...
...
·



כל מה שאתה מתאר פה ״הפרדת גבוהים פי 2״ אלו תאורים אודיופילים טיפוסיים חסרי בסיס (שמצטרפים להפרדה בין הנגנים / מיקום נגן הכינור בשורה ובכסא הספציפי/ טרבל אורירי.........)או במילים אחרות קישקוש.
גם שאני בדקתי עם חברים מגברים של חברות שונות כולם הרגישו הבדלים אבל כשלא ידעו מה הם שומעים ,פתאום כולםםםםםם נפלו ביכולת הזיהוי .
אז איך אומרים ?״שלא יעבדו עליכם״
...
אז תבוא תשמע :)
אתה סתם מתווכח.
לדעתך כולם טיפשים ומשלמים סתם על סאונד?
אני גם חשבתי ככה. שאין הרבה הבדל בין מערכת ב 5 אלך למערכת ב 20. וואלה טעיתי. כשמשווים ראש בראש ההבדל הוא גדול מאוד והכי חשוב ההנאה ממוזיקה בסט היקר היא יותר גדולה.
אתה יכול להגיד שהסמארטפון שלך מצלם טוב עד שתקנה מצלמת dslr. זה אותו הדבר.
לפותח הנושא. אני קצת הורס לך את השירשור. סליחה. אני מפסיק להגיב.
בהצלחה חבר.

istarmini
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון ה-15K
חבר במועדון ה-15K
תגובות: 17943
הצטרף: יולי 2008

Re: הימהה זה המגבר שלי. באמת רציתי שהוא יהיה ברמה של הניים.

שליחה

diskmen כתב:
...
...
אז תבוא תשמע :)
אתה סתם מתווכח.
לדעתך כולם טיפשים ומשלמים סתם על סאונד?
אני גם חשבתי ככה. שאין הרבה הבדל בין מערכת ב 5 אלך למערכת ב 20. וואלה טעיתי. כשמשווים ראש בראש ההבדל הוא גדול מאוד והכי חשוב ההנאה ממוזיקה בסט היקר היא יותר גדולה.
אתה יכול להגיד שהסמארטפון שלך מצלם טוב עד שתקנה מצלמת dslr. זה אותו הדבר.
...
·

טיפשים ? ממש לא אבל משלמים סתם על עיצוב/משקל ,כי זה עושה המון לאגו האודיופילי אבל צריך פשוט להפנים ולהודות בזה.
תמונה אפשר למדוד זה לא ענין של טעם יש פרמטרים ברורים לבדיקה .
סאונד ממש לא, כל אחד יכול להגיד שאוהב יותר או פחות ולכן כדי לנטרל את הענין מבצעים מבחנים עיוורים ואז מתגלות הפתעות גדולות כמו למשל שרסיבר נשמע לא פחות טוב מפאור של 40k ש״ח עם רמקולים של עשרות אלפי $$$$$.
נתקלת בסיטואציה כזו ? אני כן.

אבל כשאתה שולל שימוש בפאור זול בטענה, שהיקר נשמע טוב יותר ,אתה צריך לקחת בחשבון שיש מי שלא מסכימים איתך ותמיד יהיה מי שיעמיד אותך ,מנסיונו, על טעותך.

שוב , אתה נהנה ? זה מה שחשוב. (Y)

תלתל
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 706
הצטרף: מרץ 2011

שליחה

מה לגבי שינוי פאזות? יכול לעזור כאן?

itay123
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 7446
הצטרף: פברואר 2006

שליחה

תלתל כתב:מה לגבי שינוי פאזות? יכול לעזור כאן?
...
·על אילו פאזות אתה מדבר ?

תלתל
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 706
הצטרף: מרץ 2011

שליחה

רמקולים....

freerider
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1730
הצטרף: אוגוסט 2009
מיקום: לא בישראל

שליחה

לפאזות הרמקולים יש השפעה משמעותית במידה ואחד מהרמקולים חובר בפאזה הפוכה.
אם שני הרמקולים חוברו באותה הפאזה וההפיכה מתבצעת על שניהם בוא זמנית ההשפעה על הבס יתכן ותהיה קיימת אך לא ברמה של "הופך עולמות".
You pay peanuts, you get monkeys

itay123
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 7446
הצטרף: פברואר 2006

שליחה

בזמנו
עם רמקולים בריאים פלוס
הייתה לי בעיה בחלל הקודם עם גל עומד מעצבן שחירפן אותי שגם הגיע מהצד.
חיברתי בזמנו מזוג wire לזוג amp לכל רמקול - כך שניתן היה לשלוט היטב על ה Low ועל ה High.

כאשר שיניתי "פאזה" באחד מהם ב Low ו"שיחקתי" עם הזווית, אכן חל שיפור בהתנהגות - אך הרגשתי שהבמה והפוקוס הכללי - הלך לי לאיבוד.

בכל אופן
היפוך "פאזה" באופן זה מניסיוני לא כזה שוס.

freerider
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1730
הצטרף: אוגוסט 2009
מיקום: לא בישראל

שליחה

itay123 כתב: חיברתי בזמנו מזוג wire לזוג amp לכל רמקול - כך שניתן היה לשלוט היטב על ה Low ועל ה High.

כאשר שיניתי "פאזה" באחד מהם ב Low ו"שיחקתי" עם הזווית, אכן חל שיפור בהתנהגות - אך הרגשתי שהבמה והפוקוס הכללי - הלך לי לאיבוד.

...
·האמת שזה די צפוי מה שקרה לך, הזזת את הפאזה ב-180 מעלות בנקודת החיתוך של הקרוסאובר בין וופר לטוויטר , בין הוופר והטויטר קיימים תדרים חופפים וברגע שהזזת פאזה גרמת להשהיה בזמן בין הוופר לטוויטר.
אם מחליטים להפוך בין הפלוס והמינוס זה חייב להיעשות בהתאמה.

אגב בתחום האודיו לרכב זה די נפוץ להפוך פאזה רק לטוויטר וזאת בגלל המרחק הפיזי בין הוופר לטוויטר (במיקרה שהוופר מותקן בדלת והטוויטר בקורת ה-A) דבר התורם לזה שהצליל מהטוויטר "יגיע" מאוחר יותר לאוזן.
נערך לאחרונה על ידי freerider ב 07/12/2016 11:15, נערך פעם 1 בסך הכל.
You pay peanuts, you get monkeys

itay123
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 7446
הצטרף: פברואר 2006

שליחה

אכן

תלתל
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 706
הצטרף: מרץ 2011

שליחה

freerider כתב:

...
...
אגב בתחום האודיו לרכב זה די נפוץ להפוך פאזה רק לטוויטר וזאת בגלל המרחק הפיזי בין הוופר לטוויטר (במיקרה שהוופר מותקן בדלת והטוויטר בקורת ה-A) דבר התורם לזה שהצליל מהטוויטר "יגיע" מאוחר יותר לאוזן.
...
מבקש לתקן.

שינוי פאזות ברכב מבוצע לכל-ואני מדגיש! - לכל האלמנטים שברכב כאחד מאבות הכיוונים ! (טוויטר,מיד,וופר וסאב).

מכיוון שמדובר בחלל קטן מאד תוצאות השינויים בפאזות מורגשות בצורה קיצונית ומבוצעות הרבה הרבה יותר מעבר לסתם השהיית דרייבר כזה או אחר.

גם למערכות ביתיות מידת חשיבות כיווני הפאזות היא מכרעת ויכולה למנוע מפחי נפש ,חור בכיס ,כאבי ראש ובריאות רופפת....

אולי הבעיה של פותח השרשור בכלל נעוצה שם , שגורמת לגל עומד או הפוך שיכולה לפגום כיאות בכל דרייבר טוב גם אם הוא הכי טוב והכי חזק.

בהצלחה

ליאור

freerider
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1730
הצטרף: אוגוסט 2009
מיקום: לא בישראל

שליחה

תלתל כתב:
...
...
מבקש לתקן.

שינוי פאזות ברכב מבוצע לכל-ואני מדגיש! - לכל האלמנטים שברכב כאחד מאבות הכיוונים ! (טוויטר,מיד,וופר וסאב).

...
·הרשה לי לתקן את דבריך (ואני לא מדגיש! :wink:) , שינוי פאזה בכל האלמנטים ברכב בהתאמה מתבצע על מנת להרחיב את במת הצליל בהנחה שאין לך DSP שיכול להוסיף השהיה לכל אלמנט בניפרד, אין שום סיבה אחרת להפוך את הפאזה לטוויטר, מיד, וופר בהתאמה, בסאב הסיפור הוא אחר.
You pay peanuts, you get monkeys

inon007 פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 107
הצטרף: נובמבר 2008

שליחה

רגע....
לא הבנתי... מה לעשות בכדי לסדר את התעלומה?

תלתל
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 706
הצטרף: מרץ 2011

שליחה

נסה לעשות שינויי פאזות לוופרים כי בהם השינוי נשמע ברור לחלוטין.עקשנותי מגיעה מנסיון מעשי והשתתפות ערה בכיווני מערכות רכב בפורום אחר.
כנ'ל בסאב.שינוי פאזות יכול "להביא" את הבאס קדימה או הפוך ובעצם עוזר להשתלבותו עם הוופרים שבעצם אמורים לתחום זה את זה למרות שינויי התדרים והחיתוכים.


Freerider

אני,עבדך הנאמן עדיין ינוקא בנושא המערכות הביתיות אבל מאמין שהחוק הפיזיקלי והחשמלי פועל גם כאן.
בוא נשאיר את הנושא הלא פתור לבמה אחרת כי אנחנו מפריעים לנושא שלשמו הוא נפתח למרות שלעניות דעתי ...זה אכן קשור.8)

ליאור

freerider
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1730
הצטרף: אוגוסט 2009
מיקום: לא בישראל

שליחה

תלתל כתב:נסה לעשות שינויי פאזות לוופרים כי בהם השינוי נשמע ברור לחלוטין.עקשנותי מגיעה מנסיון מעשי והשתתפות ערה בכיווני מערכות רכב בפורום אחר.
כנ'ל בסאב.שינוי פאזות יכול "להביא" את הבאס קדימה או הפוך ובעצם עוזר להשתלבותו עם הוופרים שבעצם אמורים לתחום זה את זה למרות שינויי התדרים והחיתוכים.


Freerider

אני,עבדך הנאמן עדיין ינוקא בנושא המערכות הביתיות אבל מאמין שהחוק הפיזיקלי והחשמלי פועל גם כאן.
בוא נשאיר את הנושא הלא פתור לבמה אחרת כי אנחנו מפריעים לנושא שלשמו הוא נפתח למרות שלעניות דעתי ...זה אכן קשור.8)

ליאור
...
·חלילה, זה לא שהנושא אינו פתור ויותר מזה שים לב שישנה הסכמה חלקית חופפת בין דברינו, ההבדל שכל אחד מאיתנו טוען לדרך היישום.
מה שאני טוען הוא שברגע שהפכת פאזה בהתאמה גם ברמקול ימין וגם ברמקול שמאל בסה"כ גרמת להשהיה בהגעת הצליל לאוזן.
אם הפכת פאזה רק ברמקול אחד זהו כבר סיפור אחר, במיקרה זה יצרת מצב שבו תדר מסויים (או כמה) שרמקול אחד מפיק מתבטל ע"י הרמקול השני ולכן כאשר הופכים פאזה רק ברמקול אחד ישנה נפילה משמעותית הנישמעת במיוחד בתחום התדר התחתון.

במיקרה של פותח השירשור הייתי מציע לו:
1. לוודא שפאזות הרמקולים (ימין ושמאל) מחוברים בהתאמה, בין אם בצד הרמקולים ובין אם בצד המגבר.

2. לשנות מעט את מיקום הרמקולים (הרחקה או הקרבה מהקיר האחורי או אם יש גם צידי, ולשנות את זויות הרמקולים)

3. ומשום מה ישנו פרמטר שכולם מתעלמים ממנו פה והוא גודל חלל החדר של 45מ"ר, שהוא פרמטר שממש אי אפשר להתעלם מימנו ולדעתי שם גם טמונה עיקר הבעיה, וכהסבר לא מדעי אך הגיוני והתשובה טמונה במידע שסיפק פותח השירשור, ואני מצטט:
"הרמקולים ממוקמים בסלון על שטח של 45 מטרים. שמתי לב שלא נשמעים תדרים נמוכים מאוד מהרמקולים, אבל כאשר היו אצלי אורחים והסלון היה מלא באנשים פתאום שמעו תדרים נמוכים כמו סאב וופר."
וההסבר הוא, כשחלל החדר מלא (באנשים, בריהוט או באורז לצורך העניין) הוא הופך להיות חלל קטן יותר שהרמקולים צריכים למלא מה שמשפיע אקוסטית על ביצועיי הרמקולים ולכן אני סבור שרוב הבעיה (אלא אם קיימת באמת הפיכת פאזה באחד מן הרמקולים) נעוצה ביכולת של הרמקולים "למלא" את חלל החדר.


תלתל, למרות שאיננו מכירים כלל אני מכבד מאוד ומעריך את דבריך (ואינני מחזיק עבדים נאמנים :lol: מלבד קופר שהוא הלברדור שלי) ולשם כך קיימים פורומים כאלו, שכל אחד יוכל ללמוד מניסיונם של אחרים, ואני חושב שמכל מידע המתקבל אנשים יכולים ללמוד והוא מידע מבורך, אין אנו פותחים ויכוח אלא דיון שיכול לעניין קוראים אחרים.
בעניין הרכב הנושא מעט שונה (אך עדיין תקף מהסיבה שאילו חוקיי פיזיקה), ברכב האלמנטים (טוויטר,מיד,מידבס,וופר,סאבוופר) מותקנים כל אחד על משטח שונה ובמירווח שונה וזוית שונה האחד מן השני וביחס שונה לאוזן המאזין, שלא כמו ברמקולים ביתיים שאלמנטים אלו מורכבים ברוב המיקרים על אותו המשטח הפונה למאזין (מלבד הסאב).
ברכב הפיכת פאזה נועדה לגרום לבמת הצליל בעיקר "להתרחב" או במיקרה של סאב לקרב ולשלב אותו עם הרמקולים הקידמיים שכן חלל הרכב הוא חלל קטן, אל נא לנו לבלבל עם הזזת פאזה לכל אלמנט בניפרד שיכולה להיעשות במדוייק רק על ידי DSP חיצוני היודע למדוד את חלל הרכב ולספק השהייה מדוייקת לכל אלמנט על מנת לפצות על המרחק בין מיקום האלמנטים ביחס לאוזן המאזין (אל תשכח שברכב המאזין גם אינו יושב במרכז הרכב).

גילוי נאות, בעברי עסקתי גם בתחום האודיו לרכב :wink:
You pay peanuts, you get monkeys

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”