אודיופיל שומע דיסקים צרובים MP3 ???????????

אורי_ו · שליחה #41 13/03/2007 1:13

מרטין עליי לחלוק עלייך.
דחיסה חייבת לאבד מידע .
את זה למדתי מאחד מטכנאי ההקלטה הטובים בארץ , ראובן שפירא , שהוא בנוסף גם כותב אלגוריתמים לדברים כאלו לחברות בכל העולם.

תמיד יש עיבוד , יתר על כך , כל העתקה היא איבוד של איכות . אני יכול להשמיע לכולם את הידסק של יוני בלוך שלקחתי וצרבתי בX4 בצורב שלי ב copy disc , ושמתי במערכת ברכב שהיא פחות טובה ממה שיש לי בבית , ויש הבדל. וזה אפילו בלי שחשבתי שזה צרוב, כי לא זכרתי איזה דיסק שמתי בפנים.

אני מוכן לראות הוכחה מתמטית איך דחיסה לא מעבדת. פחות מזה מבחינה לא עובד.
הרי בסופו של יום זה מתמטיקה, לאן נעלמים הביטים? הרי בתהליך השחזור עצמו יש איבוד מידע וככל שהמידע צריך לעבור יותר עיבוד יש יותר איבוד.

שליחה #42 13/03/2007 1:18

אורי_ו,

מכיר את ZIP?
האם זה מאבד מידע או לא?

אורי_ו · שליחה #43 13/03/2007 1:31

קודם כל ZIP לא מכווץ הכל.
גם פורמט הכתיבה על דיסק הוא סוג של דחיסה.

עכשיו גם בZIP , RAR ודומיהם אלגוריתם השיחזור מסוגל להתמודד רק עם חלק מהדברים , ולא תמיד הוא מצליח גם לשחזר הכל .
בסאונד כיוון שהוא יחסית כאוטי אי אפשר לשחזר הכל אותו הדבר.

אתה בתור מהנדס אם אני לא טועה למדתי קירובים נומרים. אתה יודע בדיוק כמה זה קשה להגיע בזמן קצר. אמנם את קובע כמה מדוייק נחזור.
אבל אי אפשר לחזור אחורה בצורה מושלמת. אני לא אומר שהפורמטים האלו רעים , ואני התרשמתי עמוקות מה FLAC , אך עדיין יש איבוד מידע.

אולי הוא זניח , בטל בשישים , אבל קיים.

לפני כמה וכמה שנים הייתי בהדגמה של הפורום בחנות הוליוויד בהרצליה, שבה עשו מבחן עיוור בין מכשיר HI END של AVI ומכשיר DVD-A של טושיבה הכי מתקדם בזמנו.

הדעות גם אז היו חלוקות . אך אני אישית שמעתי את ההבדל ונחישתי מי זה ה DVD-A ומי זה ה CD . וזה היה הוכחה של הבדל איכויות שנובע מדחיסה.

שליחה #44 13/03/2007 1:43

אני מצטער, אבל אתה טועה ומבלבל בין דברים שונים.

1. מה זה "לא דוחס הכל" - דחיסה המשמעות היא שהגודל הסופי קטן מהגודל ההתחלתי. לא אמרתי בכמה. גם דחיסה ל-99.9% מהגודל המקורי זה עדיין דחיסה.
2. ZIP לא מאבד מידע. כל קובץ שתדחוס, ייפתח לאותו קובץ בדיוק (ביט לביט) ללא שום איבוד מידע. נכון שיש דברים שנדחים ע"י האלגוריתם הזה יותר בקלות (TXT למשל) ויש שפחות.
3. שוב, דחיסה גדולה הוא לא יצליח לכל קובץ, אולם בודאות הוא ייפתח את זה שוב ללא שום בעיה (אלא אם הקובץ נפגם , אבל אז זו תקלה נקודתית).
4. גם CD רגיל וגם DVD-A משתמשים ב-PCM לא דחוס, ככה שאם שמעת הבדל, אלו הבדלים שבין הנגנים/המיקסים או לא יודע מה, אבל אין קשר לדחיסה, כי דחיסה לא היתה שם.
5. ב-FLAC יש דחיסה שלא מאבדת מידע. מציע לך לקרוא קצת פה:
http://flac.sourceforge.net/format.html
ופה:
http://en.wikipedia.org/wiki/FLAC

אני אתן לך את הציטוט הנבחר:

Free Lossless Audio Codec (FLAC) is a popular file format for audio data compression. Being a lossless compression format, FLAC does not remove information from the audio stream, as do lossy compression formats such as MP3 and AAC.
...

6. צריבה נכונה לא מאבדת מידע ויותר מזה, המידע יהיה זהה ביט לביט, לדיסק המקורי.
אם הצלחת לשמוע הבדלים בין דיסק צרוב למקורי, הרי להבטיחך כי הצריבה פשוט לא היתה תקינה.
אתה פשוט מוזמן לצרוב עם EAC, לבקש שיעשה VERIFICATION לאחר הצריבה וישווה ביט לביט, במידע ויש הבדל אחד, שיעיף את הדיסק.
אגב, האם אותו איבוד שאתה מציין קורא גם בצריבת DATA? האם היית יכול להרשות לעצמך איבוד מידע ב-DATA?

אורי_ו · שליחה #45 13/03/2007 1:51

קודם כל PCM הוא דחוס.

דבר שני הDATA שלרוב נדחס הוא DATA לא מיוחד לדוגמת מסמכים .
הגדול האלגוריתם שלו מסוגל להחזיר את המצב לקדמותו .
תנסה לעשות ZIP לWAV ותראה מה קורה.
גם לMP3 או ל FLAC הם בקושי מתכווצים.

אתה וידע שכאשר מקליטים דיגיטל ל דיגיטל באולפן קוראים לראשון MASTER ולשני SEC MASTER ?
כלומר אפילו בהעברה מהערוצים הראשונים מהמיקס הראשון ל CD למשל שמעביר את המידע קורים SEC MASTER כיוון שהוא מאבד מידע.
כמובן הכל תלוי כמה אכפת לך .

אין מה לעשות הביטים לא נופלים על הרצפה ואחרי זה מחזירים את עצמם לקובץ.

שליחה #46 13/03/2007 1:59

אורי, אתה שוב טועה.

PCM זו שיטת קידוד של מידע, זו לא דחיסה.
אנא, קרא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation

ב-CD אנחנו מתייחסים למידע הזה כבסיס, כמקור.
אם אתה מתייחס לזה שיש איבוד יחסית לאות האנלוגי, אז בסדר, אבל זה קורא בכל דגימה דיגיטלית.
השאלה היא האם המידע הנדגם מספיק כדי לשחזרו בצורה כזו שההבדל לא יישמע, אבל זה כבר סיפור אחר ולא קשור לדיון על דחיסה.

זה שהאולפנים קוראים להקלטות שלהם ככה לא אומר מאומה. זו סמנטיקה נטו.
אין לי שום בעיה להוכיח לך שצריבה, גם דור 100, כל עוד נעשית נכונה, לא מאבדת אפילו ביט אחד בודד.

לא, הם לא נופלים לריצפה, אז מטאפורות כאלו לא יהפכו אותך לצודק.

אורי_ו · שליחה #47 13/03/2007 2:16

אני מדבר על דחיסה של האות האנלוגי.
נכון שביט לביט אפשרי לגמריי. את זה לא שללתי.
ישבתי עכשיו לקרוא את המידע שנתת לי לגבי FLAC.
אני רואה שהם משתמשים סוג קירובים אחרים ולכן הם טוענים שאין איבוד.
אני אישית השוואה אחד לאחד בקובץ שיוצא לא עשיתי.
אם הם הצליחו אני מוריד בפניהם את הכובע.

השאלה שלי אם זה ככ נכון , הרי זה היה צריך מזמן לשבור את השוק.
למה לא משתמשים בזה?
הרי החומרה לזה היא לא יוצאת דופן , והיא ניתנת היום ליישום בקלות.

תשמע אמנם שיניתי את דעתי על זה , אבל בסופו של יום אנו שומעים אנלוגי ולא דיגיטלי.
השאלה היא האם ההמרה מ PCM ל FLAC ל PCM ומשם לאות אנלוגי היא שוות ערך.

בקיצור נשמע לי עדיין תמוהה.
כיוון שאני לא מתמטיקאי, אני לא יכול להבין עדיין (זה וזה שאני רק בתואר ראשון) כלום פנימה לחומר הזה, אולי טעיתי .

לגבי PCM הוא דחיסה של אות אנלוגי, גם DVD-A וגם SACD אבל ברמות הרבה הרבה יותר נמוכות.

שליחה #48 13/03/2007 2:26

בוא נשתמש במינוחים הנכונים לפחות.
PCM זו לא דחיסה של אות דיגיטלי אלא דגימה של אות דיגיטלי.
אף אחד לא טען שדגימה לא מאבדת איכות (אם כי עפ"י חוק נייקוויסט, מספיק לדגום בתדר שהוא פי שניים לפחות מהתדר המקסימלי ע"מ לשחזר נאמנה את האות המקורי), אבל עזוב, נניח שאני מסכים שתיאורטית יש איבוד (אם כי לא בטוח שהוא שמיע).

SACD זה בכלל משהו אחר וזה סוג אחר של דגימה וקידוד דיגיטלי של אות אנלוגי, אתה מוזמן לקרוא מאמר אצלנו שמסביר על זה ולחפש יותר חומר על DELTA MODULATION בגוגל.
DVD-A זה עדיין PCM, רק בתדר דגימה גבוה יותר (96KHZ מול 44.1KHZ ב-RED BOOK CD).

אורי_ו · שליחה #49 13/03/2007 2:31

זה בסדר עם כל הכבוד הרב שאני חולק לאתר על SACD קראתי שהוא רק היה בחיתוליו. אבל עוד מידע מעולם לא הזיק, אני למזלי מאלו שמוכנים ללמוד ולהתקדם.

מי אמר אגב דחיסה של אות דיגיטלי?

לגבי הFLAC מעניין , אני רוצה לשאול איזה ד"ר אצלי במחלקה שמתעסק נראה לי בכאלו דברים , ואולי איזה מתמטיקאי, מעניין.. דורש חקירה יוצר מקצועית לדעתי מאשר הקריאה של כולנו בחומר באינטרנט , אגב מה שמעניין זה שקצת "חפרתי" באתר של ה FLAC ומצאתי שם פחות מידע גם באזור למשתמשי קצה, מאשר בויקיפדיה, מה שמשיד בעיניי לגבי זהות כותב המידע שבויקי' אשר כידוע לכולנו היא אנצ' פתוחה.

שליחה #50 13/03/2007 2:40

לא הבנתי, מי בחיתולים?
המאמר? האתר? הפורמט?

כל השיחה היתה מלכתחילה על דחיסה של אות/מידע דיגיטלי.....לא?

אורי_ו · שליחה #51 13/03/2007 2:43

הכוונה היתה לפורמט , עוד ב 96 ...

השיחה הייתה במקור האם אודיופיל שומע בצרובים או לא, וכמו כן שאמרו שאין סיכוי שאני מבדיל בין MP3 של 320 לבין WAV רגיל.

שליחה #52 13/03/2007 2:49

זה שאתה טוען שאתה מבדיל דורש הוכחה, לא?

אורי_ו · שליחה #53 13/03/2007 2:51

אץה יודע כמה פעמים כבר שמעתי ופשוט שאלתי , זה MP3 וההנהון העצוב.

אני חייב למישהו משהו?

טוב אני חוזר לש.ב. בהתקנים אלקטרוניים . מישהו בכלל אוהב לדעת איך חותכים 110 סיליקון?

KOOKE · שליחה #54 13/03/2007 4:22

סליחה שאני מתערב בדיון המלומד (שאני לא מבין בו כלום..) אבל אני רוצה להזכיר את מה שנאמר בחצי פה..זכויות היוצרים שמפרנסות את יוצרי המוזיקה שכל כך אכפת לנו מאיך שהיא נשמעת.

פה ושם לצרוב איזה דיסק ניחא...(אני לא מתיימר להיות יותר צדיק מהאפיפיור ) אבל להאזין רק למקורות צרובים..לא בבית ספרי ולו בשל הפגיעה בזכויות היוצרים.

שלמה

shay820 · שליחה #55 13/03/2007 9:51

לא תיארתי לעצמי שהשרשור יתפתח לרמה כזו !!
אבל אולי צריך לחדד קצת את השאלה.
האם יש הבדלים בשמיעה בן דיסק צרוב לסוגיו ,לבן דיסק מקורי

שליחה #56 13/03/2007 10:25

האם יש הבדלים בשמיעה בן דיסק צרוב לסוגיו ,לבן דיסק מקורי
...

לא, אם הצריבה נכונה.

אורי_ו · שליחה #57 14/03/2007 19:47

מרטין לגבי LOSE LESS צדקת ואני מתנצל , הלכתי למדתי וראיתי שיש אפשרות ל LOSELESS.

מה שכן למדתי עוד אבל זה שיש גבול לכמות הכיווץ ללא פגיע במידע, כמו כן למדתי שזה תלוי בסוג המידע .

עכשיו השאלה, האם בFLAC יש בדיקה לפני הכיווץ מהו הכיווץ האופטמלי ללא פגיעה בכל קובץ מסויים.

שליחה #58 14/03/2007 21:28

לא, מגדירים רמת כיווץ ואז האלגוריתם רץ על הקובץ עם הפרמטר הזה.
כמה שערך הפרמטר יותר גבוה - לוקח יותר זמן לאלגוריתם להוציא פלט.

אורי_ו · שליחה #59 14/03/2007 21:49

זה מה שרציתי לדעת.
אני שאלתי אדם שמתחמה בזה.
הוא הסביר לי שיש צורך בבדיקה מהי רמת המקסימום שאפשר לכווץ ללא פגיעה ואז.
אם לא עושים את זה אלא מגדירים אוטומטית מראש אז יש סיכוי טוב לפגיעה .
קצת מסובך לי להסביר כי קשה לי לשרטט פה מה שהיה על הלוח.

pizi · שליחה #60 16/03/2007 22:13

שאלה !
האם בעזרת תוכנת WINACE יש אפשרות לחלק קובץ של ACE לרצועות שירים כמו במקורי
ואם כן איך ?
אשמח מאוד לעזרתכם