WASAPI \ ASIO ?

NoahDalal · שליחה #41 15/04/2016 20:52

אעשה ואעדכן.
וכמו שאמרתי ההבדל הוא לא משמעותי אבל כן כדאי.

epony · שליחה #42 15/04/2016 21:02

Ilyan כתב:אם evgenetic לא היה טכנוקרט גמור אלא בנאדם רציונלי עם ראש פתוח (כמו למשל epony שהגיב פה מקודם ולא שלל מהיסוד שלא יכול להיות הבדל שמיע) אז הוא היה לוקח בחשבון את כל הדיווחים האמפיריים של לא אחד ולא שניים שדיווחו רק בדיון הזה שהם בהחלט שומעים הבדל ועושה לעצמו מבחן עיוור כמו שהוא מתעקש להחיל על אחרים לפני שמתייג את דבריהם כהזיות אודיופיליות. אבל הוא לא עשה, הוא לא צריך הרי, הוא בצד הנאור.
...

הכל טוב ויפה לכאורה, אלא שלא היו פה דיווחים אמפיריים. אפילו לא אחד.

לצורך העניין, אני נוטה להסכים עם evgenetic ואחרים כאן שחזקת ההוכחה היא על כל מי שטוען שאכן יש הבדלים שמיעים בניגון מדיה דיגיטלית דרך דרייברים שונים על אותה מערכת. כל עוד אף אחד לא עשה מבחן עיוור ויכול להציג תוצאות מובהקות לגבי הבדלים שמיעים כאלה ואחרים (והכי טוב, גם להסביר את המקור להם לעניות דעתו), אז כל "עדות" או "דיווח" הם בלתי-אמפיריים בעליל ולא מקדמים אותנו בדיון.

הדבר היחיד שעלה עד עכשיו מהדיון הזה והוא לגיטימי בעיני (בניגוד, למשל, להשמצות מכוערות וחסרות בסיס), זה שישנם אנשים שלא מוצאים לנכון לבצע מבחן עיוור במקרה דנן, מכיוון שאין שום עלות אלטרנטיבית להחלטה להשקיע יחסית מעט זמן ומשאבים בהשמעת תכנים בפובאר דרך WASAPI או ASIO.

דרך אגב, גם אני לא ביצעתי מבחן עיוור כמו זה שעלה בו צורך כאן, אבל מצד שני אני משתמש כבר שנים לא מעטות בפובאר, והתנסיתי מספר רב של פעמים - הן למטרות הנאה נטו והן למטרות האזנה ביקורתית גם של סטאפים יקרים מאוד - ב-DS, WASAPI ו-ASIO, ולעניות דעתי אין הבדל שמיע בין כל הנ"ל.

מוסר השכל:
[imgbig]http://line-in.co.uk/images/2011/09/plural-anecdote.jpg[/imgbig]

NoahDalal · שליחה #43 15/04/2016 21:34

ההבדל הוא על גבול הבלתי שמיע לא כל אחד יצליח לשמוע בהבדל.
אבל הדיון פה הוא מעבר לasio vs ds אלא גם על שיפור של מגבר x מול מגבר y ששם לדעתי ההבדל יותר מורגש וגם שם הטענה הידועה היא שאין כלל הבדל.
אין ספק שיש משהו בדבריו של evegni אני גם חושב לעת עתה שההבדלים ממעבר למגבר למגבר אחר הם לא שמיים וארץ אך אני חושב שההבדלים אכן כן קיימים.

guys · שליחה #44 15/04/2016 22:35

NoahDalal כתב:אני מתאר לעצמי שלא עשית לעולם מבחן עיוור , אבל לצורך העניין אם אשים להורים שלי את אותו סרט אחד 1080p ואחד 1080p בקודי או בצפייה ישירה הם לא ישימו לב אתה יודע למה? כי בשניהם רואים סבבה ובשניהם הם מרוצים מהצפייה אבל אם אגיד להם למצוא את ההבדלים אז סביר להניח שהם ימצאו אותם, אז אותו הסיפור פחות או יותר איתך שאף פעם לא ניסית למצוא הבדלים אף פעם לא לקחת amp יקר יותר או שמת asio כי אתה מרגיש שאתה שומע סבבה ולא צריך שיפור מעבר לזה, אבל ברגע שתנסה אתה תבין שיש לאן להתקדם.
...

·
דוגמה מעולה בעיניי..

שימו לב שבוידאו אין שום עוררין, אין מחנות ואין כלום.

יש עופר, הוא מקצוען. הדעה שלו מהווה אמת מידה בתחום ואין לזה עוררין.
לא ראיתי ולו פעם אחת לאחר סקירת מסך כזה או אחר (או בדיקה של הגורו רן מויאל איזה מקרן) טענות שהבדיקה שהוא עשה אינה מקצועית, שהוא רואה את אותם הקטעים שהוא כה מכיר היטב ומחפש הבדלים...
אפילו לא מסך ליד מסך אלא על סמך מדידות וזיכרון... אין טענה, ולו אחת, שהבדיקה נעשתה ללא מבחן עיוור... יש הבדלים, הם ניכרים לעין וכל אחד שיבחר מה שמתאים לו ושהוא אוהב.

ואחרי כל זה יכול להיות מישהו שיגיד שהוא אוהב את המסך שלו עם צבעים זועקים, כמו מרקר וזה מה שעושה לו טוב. האם מישהו יבוא ויטיף לו?!

יבגני, אנחנו לא בפורום טכני, כאן יש לך טעות.
במיוחד בפורום הזה של חובבי האוזניות, יש כאן כאלו שיש להם ניסיון וידע עצום. חבל לי יהיה לראות שעם המנטרה שלך שהם מדברים שטויות, אתה עלול להרחיק אותם מכאן....

Ilyan · שליחה #45 15/04/2016 23:07

epony כתב:
הכל טוב ויפה לכאורה, אלא שלא היו פה דיווחים אמפיריים. אפילו לא אחד.
...
מה? אולי לא בסטנדרטים מדעיים מוקפדים אבל כל מי שדיווח על הבדל, זה נחשב ראייה אמפירית.
...

epony · שליחה #46 15/04/2016 23:10

חד משמעית לא, וזו בדיוק הסיבה שכללתי את התמונה בתגובה הקודמת שלי.

Ilyan · שליחה #47 15/04/2016 23:14

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Empirical_evidence

epony · שליחה #48 16/04/2016 9:30

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence

eyal1983 · שליחה #49 16/04/2016 9:33

בקיצור,

ASIO ו- WASAPI יותר טובים מ DS, ברוב המערכות, אפילו אם בקצת.
חכמת ההמונים (ונסיונם) ניצחו פה.

סגרנו?
יופי, כעת אפשר לסגור את השרשור.

epony · שליחה #50 16/04/2016 12:42

עכשיו מי הטרול?

להתעלם מהסברים מנומקים, לזלזל בשיטה המדעית ולסלף מונחים יקצועיים רק כדי "לנצח" בוויכוח באינטרנט?

פייר, ציפיתי ליותר...

eyal1983 · שליחה #51 16/04/2016 12:55

אמרתי רק שהנושא סגור. לא הוספתי שום דבר לוויכוח.
אני לא רואה מה אפשר להוסיף כדי להועיל מעבר לוויכוח (הנצחי) של טכנוקרטים (מודדי הציוד) מול אודיופילים (המאזינים עם רגש).

- אם כותב הת'רד האזין בעצמו והחליט ש DS פחות טוב מהאחרים, אז לא יעזור שום המשך וויכוח. הנושא סגור.

Ilyan · שליחה #52 16/04/2016 13:55

זה לא ההחלטה שלך אם הנושא סגור כי לא אתה פתחת את הדיון. עוד אנשים מוזמנים להציע את הפידבק שלהם בנושא.

epony כתב:
להתעלם מהסברים מנומקים, לזלזל בשיטה המדעית ולסלף מונחים יקצועיים רק כדי "לנצח" בוויכוח באינטרנט?

...

אתה מתכוון אליי? אני לא סילפתי דבר, השימוש שלי במונח 'אמפירי' לא היה בהקשר של מחקר מדעי אלא באופן הכי בסיסי של נסיון שמתבסס על חוויה חושית, זוהי הכוונה הטהורה של המושג ולכך התכוונתי. כאמור, אנחנו לא נמצאים בפורום מדעי, וזו לא הייתה הכוונה של פותח הדיון לעשות מחקר "קליני" בנושא, שלא לדבר על הוספת דיסקליימר בענק לכך תגובה שלא מבוססת על מבחן עיוור כפול סמיות...

evgenetic · שליחה #53 16/04/2016 14:00

eyal1983 כתב:בקיצור,

ASIO ו- WASAPI יותר טובים מ DS, ברוב המערכות, אפילו אם בקצת.
חכמת ההמונים (ונסיונם) ניצחו פה.

סגרנו?
יופי, כעת אפשר לסגור את השרשור.
...

·

מי אמר שהם יותר טובים ו במה? עד כה אף אחד פה לא עשה שום בדיקה.
לASIO יש לעיתים קרובות על מיני בעיות עם דרייברים לדוגמא, ולא ASIO ולא WASAPI לא נותנים לשמוע יותר ממקור אחד בו זמנית מה שיכול להיות לא כל כך נוח פקרטית אם משתמשים במחשב כדי לקבל התראות קוליות או משהו מהסוג.

עד שהוכח אחרת DS נראה הרבה יותר שימושי וגמיש.

epony · שליחה #54 16/04/2016 14:45

לסגת מהדיון זה מאוד רחוק מלטעון שהוא "סגור", אבל לפחות אייל ושות' מודים שאין להם כלים להתמודד עם נימוקים מבוססים.

אני ממליץ לכם בחום להתחיל לקרוא בפורומים בחו"ל - זה לא כאילו שחסרים דיונים קצת יותר אינטליגנטיים מ-"יש שני צדדים לדיון, והרגש והנסיון יותר חשובים מהעובדות היבשות", בחיפוש גוגל פשוט על הסוגייה הזאת.

מה שהכי מתסכל אותי שתמיד נופלים לאותם טיעונים כושלים... זה לא "טכנופילים" ו-"אודיופילים", נסיון ורגש ושאר שגיאות רטוריות ולוגיות קשות. בשורה התחתונה, כולנו אודיופילים, פשוט חלקנו מעדיפים לא לבזבז זמן וכסף על שמן נחשים.

eyal1983 · שליחה #55 16/04/2016 15:11

זה שאחד לא מסוגל לשמוע את ההבדלים, לא אומר שכולם ככה. אולי זה עניין של טעם אישי.
אולי הכל זה נושא לפילוסופיה.

אבל אני באמת רואה שחלק מאיתנו מסוגלים "להרגיש" בעצמם שיש תוספת / נספח מסוים בציוד אחר,
איכותי יותר גם אם יקר יותר.

כמו שאני מרגיש שפיו E10K נשמע "גדול יותר" מ K1. למרות ששניהם נמדדים כמעט שטוח.
אין לי כלי מדידה מקצועיים, אף פעם לא היו לי, ואף פעם לא יהיו לי.
אם אני מאמין שמגבר אחד שלי נשמע יותר טוב ממגבר אחר, אז אמליץ לכל מאן דבעי.

לעומת זאת, כשהאזנתי ל Luxmann P1U (שמתחרה בכיף ב בטא22), ואז האזנתי לרסיבר מסוים של NAD,
דווקא את השני אהבתי יותר, אפילו שהראשון היה יותר מפורט ומדויק, והרבה יותר יקר (פי כמה).

--
מצאתי פעם מישהו שענה לאחר, כשזה שאל אותו:
"למה אתה מאזין דרך מגבר המנורות שלך, אם כבר הוכחנו לך שמגברי SS הרבה יותר מדויקים,
נאמנים, חסרי עיוותים כמעט, ...? "

- תשובתו היתה:
בהאזנה לבוב דילן על מנורות, הוא נשמע יותר מלא, חמים, אורגני ועם קול עסיסי..
בזמן שב SS הצליל נשמע מאוד מדויק וקדמי, אבל דק ורזה יותר.
נהגתי לחשוב שה Objective2 שלי היה מושלם ולא האמנתי להערות שנותנים לו שהוא קר,
כי מצאתי שהוא גדול, ברור ומאוד ניטראלי...

זה היה נכון עבורי עד שניסיתי מגברי מנורות, ומאז נטשתי את פילוסופיית הניטראלי.
הבנתי, שלא משנה כמה טוב או יקר הציוד שלך, מגבר יכול וישנה את הסאונד.
המגברים לא נשמעים זהים, Codra Classic זה לא Master 11, ומגבר יכול לעזור לאוזניות להשמע טוב יותר, או שלא.
זה ממש תלוי רק בשמיעתך."

--
הסיבה שאני מנסה לסגור את השרשור הזה, היא לא כי אני מנסה להתנצח עלייך, הרי ברור ש "ניצחתי"...)
לא משנה. אני לא אגיב/אענה לשרשור הזה יותר. שב"ש לכולם!

evgenetic · שליחה #56 16/04/2016 15:23

eyal1983 כתב:זה שאחד לא מסוגל לשמוע את ההבדלים, לא אומר שכולם ככה.
...

·
אל תתבלבל פה - המצב כרגע הוא שאף אחד לא הוכיח שהוא אכן שומע הבדלים כפי שטוען, לא להיפך.

אני לא כל כך מבין מה המטרה של שאר התגובה שלך, זה שניסית כל מיני מגברים והתרשמת מהם כך או אחרת לא מוכיח שום דבר לגבי קיום הבדל או שיפור בסאונד של מגבר אחד על פני השני בפועל. מה הפואנטה של כל האנקדוטות האלה שכל אחד יכול להפיק כמה שבא לו מבלי שיצטרך לבסס משהו? למי הן עוזרות? מה הן תורמות?

epony · שליחה #57 16/04/2016 15:28

ל-"רגשות" שלך יש קשר ישיר למדע הפסיכואקוסטיקה. אתה לא פתית שלג מיוחד, אתה לא בעל אוזני זהב, אתה לא מושא לקנאת כל חברי הפורום והעולם בכלל. עצם זה שאתה צופה שיהיה שינוי מגדיל משמעותית את הסיכוי שתחשוב שיש שינוי, ושתחוש לכאורה בשינוי.

אתה רק לא למדת עדיין שתחושות סובייקטיביות אנקדוטליות אינן תחליף למבחן אמפירי ראוי. ומבחן אמפירי ראוי, גם על פי וויקיפדיה, אינו מבוסס נטו על חוויות חושיות (שנקראות לרוב תצפיות או observations), אלא על כאלה שנצפות בתנאים קליניים, שהיינו נקיים מהטיות קוגניטיביות ומסיחים פסיכואקוסטיים.

דרך אגב, אין עוררין על כך שהגברה מנורתית נשמעת אחרת, כי בהגדרה הגברה מנורתית צובעת את הסאונד. זה רע עבור אודיופילים שמאמינים בעקרון הבסיסי של High Fidelity, כלומר נאמנות למקור, אבל אם זה מה שנשמע לך טוב, אז שיבושם לך.

אף אחד פה לא בא לשפוט אחרים על טעמים והעדפות אישיות, אבל היות ואנחנו בפורום ציבורי, מן הראוי שאנשים יציינו "לדעתי האישית" כאשר הם לא דנים בעובדות אלא בתחושות סובייקטיביות.

NoahDalal · שליחה #58 16/04/2016 16:08

טוב evgenetic עשיתי את המבחן עיוור המבוקש ו10 מתוך 10 פעמים ידעתי אם זה על DS או על ASIO.
השינוי בסאונד הוא לא מתבסס על טוב יותר או טוב פחות, אלא על מה אהבתי יותר ועל מה אהבתי פחות.
אני יכול להגיד לך שבASIO הקול של הזמר יותר מודגש וצלול לעומת הDS שהוא קצת יותר מרוחק אבל נותן תחושה שהבמה קצת יותר גדולה, כמו שאמרתי מההתחלה ההבדלים מאוד מזעריים, אבל כן קיימים ולאחר המבחן אני יכול להגיד לך ב100% שהם קיימים.
ושוב זה עניין של טעם יכול להיות שחלק יאהבו יותר את הDS מאשר את הASIO אבל אני באופן אישי זיהיתי כל פעם מתי זה ASIO ומתי זה DS ופשוט אני נהנה יותר לשמוע שהOUTPUT על ASIO, כמובן שאם תיקח את המבחן הזה על מגברים אז אני מניח שהמבחן יהיה הרבה יותר קל.

epony · שליחה #59 16/04/2016 16:44

NoahDalal כתב:טוב evgenetic עשיתי את המבחן עיוור המבוקש ו10 מתוך 10 פעמים ידעתי אם זה על DS או על ASIO.
...

איך ביצעת את המבחן?

NoahDalal · שליחה #60 16/04/2016 16:46

בדיוק כמו שevgenetic הסביר בעמוד הקודם, באופן עיוור לחלוטין עם הפסקת המוסיקה בין המעברים וכמובן מוגדר על פול ווליום בשניהם.