קופסה קטנה. שינוי דרמטי. האודיו מתעורר!

BUGY · שליחה 25/02/2016 14:45

istarmini כתב:

...
...
·

אתה חייב את ה MINIDSP כדי להעביר נתוני הכיול מהמחשב אליו בלעדיו לא תקבל כלום.
...

·?
אבל יש להם באתר את הDirac Live Room Correction Suite אשר מיועדת לעבוד מול PC בלבד, בדיוק עכשיו אני מנסה להריץ כיול...אני כמעט שם:

RanMoyal · שליחה 25/02/2016 15:36

איזה קדמיים אלו שיש להם כזו הענות בתדרים הנמוכים?

Itay_Pollak · שליחה 25/02/2016 15:39

כמובן שבאמצעות PC - צריך גם לנגן באמצעות הPC.

BUGY · שליחה 25/02/2016 15:39

אופס...זה הסאב...צריך בלי סאב?

sufgi · שליחה 25/02/2016 16:28

RanMoyal כתב:איציק.

המכשיר לא מסוגל לקבל ביטסטרים. לא עובר סאונד, רק LPCM.

למה זה מעניין אותך?
אותו מסמך, מעטפות בצבעים שונים.
אותם ביטים עוברים.

סורי, אבל זה לא issue. הנקודה היחידה היא איך מעבירים Lpcm, זה כבר Issue למי שנשען על סטרימרים.

רן
...

זה מעניין למי שרוצה לתת מידי פעם לרסיבר לפענח, היה נחמד אם היתה אפשרות בלחיצת כפתור "לנטרל" את המכשיר ולהעביר את האות כמו שהוא, אבל כפי שכתבת, זה לא issue .
2 שאלות נוספות:
באיזה מצב הגדרת את הרסיבר? direct ?
בהעברת אות סטריאו למכשיר, האם הוא יודע לבצע המרה ל 5 רמקולים, הוא מוציא את האות מעובד ל 2 ערוצים בלבד ?

RanMoyal · שליחה 25/02/2016 16:49

Bugy.

בלי סאב כמובן.

איציק.

הרסיבר במצב דיירקט או פיור דיירקט במהלך הכיול ונשאר ככה גם בהמשך , למרות שטכנית ניתן להעביר אותו לכל מיני מצבי dsp.

אין לי מושג לגבי שאלתך השנייה. לא ניסיתי. לא מקשיב לסטריאו.
לדעתי אין בעיה להעביר את הרסיבר ל extended stereo אם זה מה שמעניין.

רן

BUGY · שליחה 25/02/2016 19:39

חצי יום אני על התוכנה...בנתיים ללא הצלחה. פילטר לא עולה, פרמטרים לא נשמרים, תוכנה קורסת, קליפינג, בעיה בהגדרות כרטיס קול...לא פשוט בכלל ועוד לא הגעתי לבשלב הקשה.
מה שלא הבנתי זה מה אני עושה עם הסאב, קראתי את כל מה שהם אמרו לקרוא ולא ראיתי התייחסות אחת לסאב. היה משהו קצר בק"ב אבל שום דבר לגבי סטריאו...

RanMoyal · שליחה 25/02/2016 19:54

Bugy מצטער שאני לא יכול לעזור.

לא מכיר את התוכנה בצורה שאתה משתמש בה. אין לי מושג.

התוכנה עובדת תוך דקות ספורות. הכל נשמר. הכל פשוט.

ולגביי קליפינג, אתה לא מכוון נכון את עוצמת הרמקולים שלך ולכן נוצר קליפינג.

רן

שליחה 25/02/2016 20:36

היי רן,

בהחלט מרתק לקרוא את חוות הדעת שלך על המערכת של Dirac - כבר המון זמן אני משתעשע ברעיון ליישם פתרון Room Correction שונה מהאודיסי שיש לי בפרוססור AV8801 של Marantz ו-Dirac היא האופציה המועדפת לבדיקה.

אכן הגרסה שמסופקת ב-miniDSP עובדת עד תחום של 48kHz ב-24 ביט (כל מה שמעבר מקבל Clipping לפני שנכנס למערכת) אך ראוי לציין 2 דברים:

1. גם אודיסי לא עובד מעבר ל-24/48

2. סרטים מגיעים ברובם המוחלט עם פס קול שמקודד במקסימום 24/48, והופעות על גבי בלוריי דווקא כן מגיעות ב-24/96 וב-24/192. עם זאת, ספק רב אם בכלל קיימת אינפורמציה בתחום התדרים מעל 48kHz (אם נקח בתור דוגמה את תחום המוסיקה ב-Hi-Res שם לא אחת אין שום הבדל באינפורמציה הקיימת על המדיה בין גרסאות ב-24/192 ו-24/96 לבין כאלה נמוכות יותר) וספק עוד יותר רב אם בכלל המערכות של רובנו מסוגלות להשמיע תדרים כה גבוהים (שוב, במידה והם אכן קיימים במקור) ואפילו ספק גבוה יותר קיים לגבי יכולת השמיעה שלנו את אותם תדרים.

לכן, לא הייתי ממהר לדאוג בעניין המגבלה של 24/48.

טוב מאוד לשמוע שמעבר לכך שהפתרון שנבדק איכותי הוא גם מספק נוחות שימוש גבוהה שמאפשרת בדיקת האפשרויות וקבלת החלטה נבונה יותר.

אני עדיין מתלבט לגבי רכישה של ה-miniDSP או של גרסת ה-PC, שכן זנחתי את ה-OPPO 103D וה-Dune שהיו לי לטובת ניגון מבוסס מחשב (לאחר שבבדיקה שערכתי נוכחתי לגלות שהאחרון נותן איכות תמונה עדיפה משמעותית משל 2 האחרים ולמרבה ההפתעה גם מוביל מבחינה פונקציונאלית) כך שגרסת ה-PC עשויה להתאים (העלויות כאמור דומות).

BUGY · שליחה 25/02/2016 21:49

MarioMan כתב: לכן, לא הייתי ממהר לדאוג בעניין המגבלה של 24/48.

אני עדיין מתלבט לגבי רכישה של ה-miniDSP או של גרסת ה-PC, שכן זנחתי את ה-OPPO 103D וה-Dune שהיו לי לטובת ניגון מבוסס מחשב (לאחר שבבדיקה שערכתי נוכחתי לגלות שהאחרון נותן איכות תמונה עדיפה משמעותית משל 2 האחרים ולמרבה ההפתעה גם מוביל מבחינה פונקציונאלית) כך שגרסת ה-PC עשויה להתאים (העלויות כאמור דומות).
...

·מסכים איתך לגבי ה48/96, עדיין לא יצא לי לשמוע את ההבדל...

בכל מקרה, שים לב, התוכנה לPC, זאת לרב ערוצי, עולה 650 יורו ואתה עדיין צריך מיקרופון סביר, שזה עוד 100$ בערך. לא זול בכלל ולפי מה שאני עובר עכשיו, גם לא כזה פשוט או חסר דאגות. אבל, זה אבל גדול, אתה יכול להתקין אותה על שני מחשבים ומקסימום לקבל את הכסף חזרה אחרי 30 יום אם יש בעיות (לא בדקתי את האותיות הקטנות עדיין)

שליחה 25/02/2016 22:12

מיקרופון וכל המסביב כבר יש לי ממזמן כך שזה לא שיקול כספי עבורי.

ברור שזה רחוק מלהיות קל וחסר התעסקות אבל נראה לי שעבורי, לשימושים שלי, יש בהחלט פלוסים מסוימים לרכישת גרסת ה-PC על פני פתרון stand alone דוגמת ה-miniDSP.

מעבר לכך הם הרי נותנים גרסת ניסיון, והיות שגם ככה יש לי מיקרופון מתאים ואת שאר המסביב לעניין אז למה לא לנסות.

istarmini · שליחה 26/02/2016 19:05

נו טוב קיבלתי את השגעון והחלטתי לנסות ולשפר את התוצאה ,שהתקבלה עם האודסי פרו.

לפני שרן הגיע אלי ,לצורך ביצוע ההשוואה ,כיילתי את המערכת על ידי 12 נקודות מדידה לפי החוקים והכללים, כלומר המדידות בוצעו מסביב לנקודות האזנה.

הכיול שבצענו עם הדיראק התבצע רק בכורסת המלך

המרכזית וכלל 9 מדידות לפי החוקים והכללים של דיראק.

בצענו ההשוואה ומה שמצאנו נרשם בהרחבה בפוסט.

למחרת היום בני העלה סוגיה וטען שבעצם ההשוואה לא הייתה ממש נכונה, כי נקודות המדידה מוקמו באופן שונה לחלוטין ובנוסף בצוע 12 מדידות על פני שטח גדול יותר, מה שנותן למעשה ממוצע שנפרש על חלל גדול יותר.

בנוסף, מעיון מעמיק בעקומה של הפרו, רואים ישר שהיא שטוחה לחלוטין, לעומת העקומה של הדיראק, שאיתה כיילנו ,שהיא ממש לא שטוחה. היא מתחילה בפלוס 3DB בתדר של 22HZ ויורדת לכיוון ה 0DB ב 600HZ וממשיך לרדת למינוס 3DB ב 18KHZ, כלומר הדיראק מנסה להביא את התיקון כמה שיותר קרוב לעקומה הזו.

אז מה עושים?

יש ברשת הדרכות מדוייקות לכיול של 8 נקודות בכיסא אחד של האודסי אז בצעתי כיול כזה , בכדי שתנאי המדידה יהיו דומים לכיול שבוצע עם הדיראק.
לאחר מכן טענתי את גרף המטרה של האודסי ויצרתי ממנו גרף מטרה מאוד קרוב לזה של דיראק. בסיום, האודסי ביצע חישובים חדשים לפילטרים שלו ואת התוצאה הסופית הזו העברתי לפרוססור.

כאן המקום לציין שכילתי עם 2 סאבים, כי זה מה שיש לי בבית . בהשוואה הקודמת היה רק סאב אחד פעיל,בגלל מגבלות הדיראק.

אז מה מקבלים בסוף?
סנטר מטורף, מטורף ממש הבדל מהותי.
בקטע היריה של בונד בסרט SKY FALL ,שהיא יורה בו כשהוא על גג הרכבת ,קיבלתי את הבום לעיגולים ממש כמו שקיבלתי אותו כששמענו את הדיראק.

אבל
כשזזתי לכסא השמאלי והימני ,איפה שבני ורן ישבו, ובדקתי את אותו הקטע באותה עוצמה הבס היה לדעתי קצת מוגזם . אני לא יודע להגיד איך הוא בהשוואה למה שהם שמעו עם הדיראק, כי לא ממש ישבתי במיקומים הללו כשבדקנו .

מסקנות
1.משחק בגרף המטרה של אודסי נותן שינוי בתוצאות . ניתן להמשיך ולשחק איתו ולנסות לשנות לפה או לפה.

2.ריכוז 8 מדידות בכסא אחד נותן תוצאה שונה לחלוטין. (כשעשיתי 12 מדידות האודסי המליץ לחתוך הקידמיים והסנטר ב 80 הסראונד ב 100 הבק סראונד ב 50 . במדידות החדשות ההמלצות שונות לחלוטין קידמיים וסנטר ב 40 בק סראונד ב 80...... וכן הלאה . )

3.הדיראק נשמע מעולה ללא ספק אבל במשחק נכון עם הפרו אפשר לשפר משמעותית את התוצאה. האם ניתן להגיע לדיוק של דיראק? לא בטוח אבל קרוב ? מאוד יתכן שניתן.

הבעיה בכל הסיפור הזה שצריך המוןןןןןן סבלנות . זה לוקח שעותתתת .

שבת שלום

avilior · שליחה 26/02/2016 19:51

תודה יואב על העדכון, הנחתי שתגיע לתוצאה דומה כי בסופו של יום זה לא נשמע הגיוני שיהיו הבדלים תהומיים בלי שום אפשרות לגשר עליהם עם האודיסי או עם המערכת כיול של פיוניר ושות'.
אני יכול להגיד מהניסיון שלי שכל נגיעה בפונקציה כלשהיא עושה שינוי לטוב או לרע אבל צריך מה שנקרא "לחיות עם המערכת", ומה שנשמע מדהים בהתחלה יכול מאוד לעייף ולהשמע בומי אחרי מספר השמעות.
לטעמי מערכת מכוילת זו מערכת מאוזנת שלא בולטת בשום דבר ונשמעת מדהים באופן הפשוט ביותר.
בכל זאת, הדיראק הזה נשמע מוצר מעניין ומסקרן מה הוא יכול לעשות למערכת.

istarmini · שליחה 26/02/2016 20:25

avilior כתב:תודה יואב על העדכון, הנחתי שתגיע לתוצאה דומה כי בסופו של יום זה לא נשמע הגיוני שיהיו הבדלים תהומיים בלי שום אפשרות לגשר עליהם עם האודיסי או עם המערכת כיול של פיוניר ושות'.
אני יכול להגיד מהניסיון שלי שכל נגיעה בפונקציה כלשהיא עושה שינוי לטוב או לרע אבל צריך מה שנקרא "לחיות עם המערכת", ומה שנשמע מדהים בהתחלה יכול מאוד לעייף ולהשמע בומי אחרי מספר השמעות.
לטעמי מערכת מכוילת זו מערכת מאוזנת שלא בולטת בשום דבר ונשמעת מדהים באופן הפשוט ביותר.
בכל זאת, הדיראק הזה נשמע מוצר מעניין ומסקרן מה הוא יכול לעשות למערכת.
...

·

לא להתבלבל
מערכות כיול של פיוניר , ימאהה לא מאפשרות להתעסק בגרף המטרה ולשנות אותו...... זהה מהותי צריך להבין את הענין הזה.

מערכות הכיול של האודסי פרו ה arc וכמובן הדיראק (שמאפשרת להביא גרפי מטרה מבחוץ) זה סיפור אחר לגמרי.

RanMoyal · שליחה 26/02/2016 21:19

אבי.

אתה מתבלבל בכל מה שקורה כאן לצערי.

מערכת הכיול של הפיוניר או הימהה לצורך העניין או האודיסי, לא מאפשרות בכלל את מה שיואב עשה , או מה שהדיירק עושה וזה אופטימיזציה של האלגוריתם על כל שינוי שאתה מבצע, בין אם מדובר בתיקון ידני או בין אם מדובר על העלאת גרף מטרה חדש לחלוטין.

היכולת שלך עם הפיוניר (וגם שלי ) היא ברמת אקווליזר ידני.
אין לזה משמעות וזה לא מזכיר אפילו את המערכת של דיירק.

וזה לא רק פיוניר כאמור זה גם ימהה וזה גם אודיסי.

יואב משתמש באודיסי פרו שמאפשר משחק אחר.

אין בעיה יואב לקיים שווט אווט שלישי....

רן

RanMoyal · שליחה 26/02/2016 21:27

אגב אבי, כאחד שקנה את ה 89 לא מזמן ונהנה ממנו מאוד..עד הופעת הדיירק...האמן לי שקשה לי להודות במה שאני שומע.

אני לגמרי שוקל מה לעשות בהמשך, היות והנאנו יגביל אותי ב 4k מצד אחד אבל מצד שני אני לא מתכוון לוותר על דיירק.. אחרי שהבנתי את היכולות שלו.....

יתכן והמשמעות היא, ביצוע פניית פרסה על רכישה שביצעתי.

אני לא מאושר מזה. האמן לי.

רן

avilior · שליחה 26/02/2016 21:39

RanMoyal כתב:אגב אבי, כאחד שקנה את ה 89 לא מזמן ונהנה ממנו מאוד..עד הופעת הדיירק...האמן לי שקשה לי להודות במה שאני שומע.

אני לגמרי שוקל מה לעשות בהמשך, היות והנאנו יגביל אותי ב 4k מצד אחד אבל מצד שני אני לא מתכוון לוותר על דיירק.. אחרי שהבנתי את היכולות שלו.....

יתכן והמשמעות היא, ביצוע פניית פרסה על רכישה שביצעתי.

אני לא מאושר מזה. האמן לי.

רן
...

·

רן, אני בטוח שלא קל להודות שרסיבר בסכום נמוך יותר יכל להספיק. אבל אתה מניח כאן עוד הנחות, כמו למשל שגם רסיבר אחר או למעשה כל רסיבר עם הגברה זהה יעשה את העבודה. לי זה לא מסתדר.
ו... אני מבטיח לקרוא את הנושא ברצינות לפני שאני פותח חזית

RanMoyal · שליחה 26/02/2016 22:22

אבי.

אני לא כתבתי בשום מקום שמספיק רסיבר נמוך יותר.

אני לא נוטה להעריך הערכות, בוודאי לא בתחום האודיו שרב הנסתר על הגלוי.

אני כן אומר שמערכת הכיול של פיוניר , או זו של אודיסי נחותה באופן משמעותי מזו של דיירק.
זה כל מה שאמרתי.
והמסקנה הזו גורמת לי לחשוב מחדש על מה נדרש לעשות בסיטואציה הספציפית שאני נמצא בה.

לכאורה אני נהנה כרגע מהדיירק באמצעות הנאנו...אבל ככל שיופיעו מחר סרטי 4k ואני ארצה לנגן אותם באמצעות נגן כזה או אחר ....הנאנו לא יהיה מסוגל להעביר את האינפורמציה (הוא מוגבל. 1.4 ) .

זה יצור מצב אבסורדי (מבחינתי ) שאני אשמע ב4k משמעותית פחות טוב מ 1080 p היות ואני אאלץ להסתמך על מערכת הכיול של פיוניר.

רן

avilior · שליחה 26/02/2016 22:39

רשמת

אפשר להחליף רסיברים מעכשיו ועד מחרתיים, או אפילו לשים רסיבר אחד על השני, השינוי בסאונד יהיה מינורי ביחס לשינוי שמתקבל עם דיירק.
...

מכאן אפשר להניח שגם אם תחליף לרסיבר אחר לא יהיה שינוי רב.
אבל זו באמת לא הנקודה. אני מאמין לך שאתה שומע שינוי שאתה אוהב, אבל שוב לא מתחבר לזה ולו רק בשל העובדה שזה קיצוני מדי.
לרשום משפט כמו "פתאום הסראונדים התעוררו לחיים", לא מסתדר לי. סהכ צריך להגביר את העוצמה אם אתה רוצה להרגיש אותם יותר.
זהו..תגובה אחרונה לפני קריאת החומר.

RanMoyal · שליחה 26/02/2016 22:47

אבי.

סראונדים לא מתעוררים בגלל הגברת העוצמה שלהם והסאב , או נכון יותר האינפורמציה בתדרים הנמוכים לא תשמע מדויקת יותר , או דומיננטית יותר, אם תשחק עם האקווליזר או...כן...תשים רסיבר על רסיבר.

זה מורכב יותר ובכלל נוגע לאיזון וטיפול בתדרים וטיפול בבעיות אקוסטיות.
את הדברים האלה עושות תוכנות עם חישובים מתמטיים.
אתה לא יכול לבצע את זה ידנית. עם כל הכבוד.

תקרא את החומר ונמשיך משם. יש מספיק לינקים בהודעה הראשונה.
אתה תגלה שאני לא יוצא דופן בכל מה שקשור לתגובה ששומעים דירק ביחס למערכות אחרות.

רן