כמה שאלות לפני התקנה

embedded · שליחה 29/06/2015 9:02

תקציר האירועים הקודמים: הורה אדג' הגיע ואיתו 2 מודולים שהזמנתי: אחד עבור הדוד והשני עבור תריס בסלון.
אני רוצה להתקין את המודולים ואשמח לקבל הדרכה זריזה.

1 - את המודול של התריס מחברים לפני המנוע?
2 - איך מומלץ לחבר את המודול של הדוד?
3 - הצימוד מתבצע שהמודול ליד הורה? או שלא חייב

תודה!

morgi23 · שליחה 29/06/2015 10:09

היי @embedded, ברוך הבא,

1. את המודול של התריס, כמו כל מודול אחר, עדיף לחבר מאחורי המפסק. הבעיה שלא תמיד יש שם מקום ו/או גיד אפס.
במידה ואין מקום/אפס מאחורי המפסק, תחבר לפני המנוע. אצלי כל המודולים מחוברים בקופסאות החיבורים העגולות שצמודות לתקרה, שם בדרך כלל יש מספיק מקום ואת כל החיבורים הדרושים.
2. על פי חוקי מדינת ישראל, צריך לנתק פאזה ואפס במפסק של דוד. הבעיה עם מודולי z-wave שהם מנתקים רק פאזה, ולכן לא ניתן לחבר אותם במקביל למפסק הדוד מבחינה חוקית/בטיחותית.
הדרך היחידה שהצלחתי לחשוב עליה היא לחבר את המודול בטור, אחרי המפסק של הדוד. במצב כזה, המפסק הקיים משמש כמפסק ראשי שניתן לכבות אותו בכל עת, והוא מנתק גם פאזה וגם אפס. את הדוד ניתן להפעיל וירטואלית ע"י ממשק אפליקציה/מחשב ואם רוצים ניתן לממשק למודול גם לחצן כמו שהסברתי פה:
http://www.htmag.co.il/vt235250.html
3. את הצימוד צריך לבצע שהמודול נמצא במיקום הסופי שלו. ככה הרשת לומדת את עוצמת האות ואת המיקום היחסי של המודל ביחס לשאר המודולים ברשת.

·

ras81 · שליחה 29/06/2015 22:56

מה הסכנה בחיבור המודול של הדוד שמנתק רק פאזה?

morgi23 · שליחה 29/06/2015 23:46

ras81 כתב:מה הסכנה בחיבור המודול של הדוד שמנתק רק פאזה?
...

@ras81
התשובה הקצרה היא שיש סיכוי שתתחשמל בזמן שאתה או מישהו מבני משפחתך מתקלח גם שהמפסק של הדוד מנותק.

קצת יותר בפירוט:
התחשמלות בזמן מקלחת יכולה לקרות כאשר יש זליגה מגוף החימום למים שבתוך הדוד. המים בישראל הם מוליך מעולה (עשירים במלחים) והזרם יגיע בקלות עד לברזים בבית.
ההגנה הראשונה למקרה של זליגה ממכשיר חשמלי לגוף שלו, היא הארקה. במקרה של זליגה, ברגע שתפעיל את מפסק הדוד, המאמ״ת שלו בלוח יקפוץ. במידה והארקה לא תקינה (גוף הדוד לא מוארק מסיבה כזו או אחרת, אין הארקת יסוד תקנית וכו׳) אז ברגע שתגע באחד הברזים הפחת יקפוץ. הנזק שיגרם לך כבר תלוי בהתנגדות שלך באותו רגע (יחף ורטוב? יש סיכוי שלא תשרוד. עם נעלי גומי? כנראה שיהיה בסדר).
עכשיו תשאל ובצדק, אם אני מנתק פאזה בלבד בזמן שאני מתקלח אז אין סיבה לדאגה נכון?
אז זה לא מדוייק, גם על האפס יכול להיות זרם (נדיר אבל אפשרי).
ואז בעצם כל מה שתיארתי למעלה יכול לקרות גם כאשר המפסק של הדוד מנותק.

לסיכום, בכדי שתתחשמל מהדוד צריכים לקרות בו זמנית ארבעה דברים:
1. שגוף החימום בדוד יפרוץ.
2. שהארקה בדוד לא תקינה.
3. שיהיה זרם באפס.
4. שתחבר מפסק שלא מנתק פאזה ואפס לדוד.

ras81 · שליחה 30/06/2015 0:16

תודה רבה על ההסבר.
לחבר שלי שאין קולטי שמש הדוד דולק במשך שעות גם בזמן המקלחת.
להבנתי הסיכון אצלו משמעותי בהרבה גם ללא קשר לנושא הפיברו והZWAVE, כלומר גם אם מחובר מפסר רגיל לגמרי אבל דולק, יש סיכון גבוה אפילו יותר מהמודל שיש אצלי (ואצל אחרים שהתקינו את הפיברו).
מה עושים במקרים כאלה של דוד ללא קולטים שצריך שיעבוד רצוף גם בזמן מקלחת?

morgi23 · שליחה 30/06/2015 0:51

ras81 כתב:תודה רבה על ההסבר.
לחבר שלי שאין קולטי שמש הדוד דולק במשך שעות גם בזמן המקלחת.
להבנתי הסיכון אצלו משמעותי בהרבה גם ללא קשר לנושא הפיברו והZWAVE, כלומר גם אם מחובר מפסר רגיל לגמרי אבל דולק, יש סיכון גבוה אפילו יותר מהמודל שיש אצלי (ואצל אחרים שהתקינו את הפיברו).
מה עושים במקרים כאלה של דוד ללא קולטים שצריך שיעבוד רצוף גם בזמן מקלחת?
...

הסיכוי הוא קטן מאוד. ההסבר שלי לא בא כדי להפחיד אלא בכדי להסביר איך הגיעו לחוק של ניתוק פאזה ואפס.
תוודא שהארקה תקינה, תוודא פחת תקין ואתה מכוסה ב99.9%.

cafri · שליחה 30/06/2015 9:18

morgi23 כתב:לסיכום, בכדי שתתחשמל מהדוד צריכים לקרות בו זמנית ארבעה דברים:
1. שגוף החימום בדוד יפרוץ.
2. שהארקה בדוד לא תקינה.
3. שיהיה זרם באפס.
4. שתחבר מפסק שלא מנתק פאזה ואפס לדוד.
...

ras81 כתב:לחבר שלי שאין קולטי שמש הדוד דולק במשך שעות גם בזמן המקלחת.
להבנתי הסיכון אצלו משמעותי בהרבה גם ללא קשר לנושא הפיברו והZWAVE, כלומר גם אם מחובר מפסר רגיל לגמרי אבל דולק, יש סיכון גבוה אפילו יותר מהמודל שיש אצלי (ואצל אחרים שהתקינו את הפיברו).
?
...

morgi23 כתב: הסיכוי הוא קטן מאוד. ההסבר שלי לא בא כדי להפחיד אלא בכדי להסביר איך הגיעו לחוק של ניתוק פאזה ואפס.
תוודא שהארקה תקינה, תוודא פחת תקין ואתה מכוסה ב99.9%.
...

@morgi23

תודה על ההסבר המפורט. ידעתי שמתג של דוד צריך לנתק גם אפס, אבל לא ידעתי מה הסיבה לכך.

לגבי השאלה של @ras81
אם הדוד דולק בזמן מקלחת, אז צריכים להתקיים רק שני הסעיפים הראשונים בשביל להתחשמל, נכון?

1. שגוף החימום בדוד יפרוץ.
2. שהארקה בדוד לא תקינה.

כמו-כן, אם הפאזה והאפס מנותקים בזמן מקלחת (הדוד כבוי), הסיכוי להתחשמלות יורד? הוא אפס?

embedded · שליחה 30/06/2015 9:50

הדוד הוא שגרם להנהלה לאשר את רעיון "הבית החכם"

מכל השרשורים הארוכים למישהו יש פתרון שכולל גם את המפסק של הדוד וגם שליטה על הדוד ע"י VERA?

morgi23 · שליחה 30/06/2015 10:12

cafri כתב:לגבי השאלה של @ras81
אם הדוד דולק בזמן מקלחת, אז צריכים להתקיים רק שני הסעיפים הראשונים בשביל להתחשמל, נכון?

1. שגוף החימום בדוד יפרוץ.
2. שהארקה בדוד לא תקינה.
...

הבנת נכון.
אם שני הסעיפים הראשונים יתקיימו בזמן מקלחת כאשר הדוד דולק, אז תתחשמל ל-200-300 מילי שניות עד שהפחת יקפוץ (במידה והוא תקין).
כנראה שאם זה יקרה בזמן מקלחת, כאשר אתה רטוב לחלוטין וההתנגדות שלך נמוכה (פחות מ-1,000 אוהם), ב-200-300 מילי שניות עד שהפחת יקפוץ כנראה שאתה לא תשרוד.
במידה וזה קורה בזמן אחר, למשל כשאתה בא לפתוח את הברז של המטבח, אז תתחשמל ל-200-300 מילי שניות עד שהפחת יקפוץ, אבל אז ההתנגדות שלך גדולה בכמה סדרי גודל מההתנגדות כשאתה רטוב (כ-100,000 אוהם), וכנראה שתהיה בסדר.

cafri כתב:כמו-כן, אם הפאזה והאפס מנותקים בזמן מקלחת (הדוד כבוי), הסיכוי להתחשמלות יורד? הוא אפס?
...

כאשר הפאזה והאפס מנותקים בזמן מקלחת אין סכנה של התחשמלות.

עכשיו נשאלת השאלה: " אם אני בטוח שהארקה שלי בדוד תקינה וממסר הפחת תקין, ועד היום התקלחתי כאשר מפסק הדוד פועל, אז למה צריך לחשוש מלחבר את מודול ה-z wave רק לפאזה ? הרי אותה הסכנה קיימת בדיוק כאשר אני מתקלח עם מפסק פועל"
התשובה הפשוטה היא: "כי זה החוק".
אבל מצד שני החוק גם אומר שכל עבודת חשמל בבית צריכה להתבצע ע"י חשמלאי מוסמך (כולל התקנת מודולים) והרי רובנו לא חשמלאים מוסמכים...
בקיצור, זה ניתן לפרשנות כזו או אחרת.
אני אישית לא הייתי לוקח סיכונים מיותרים.

morgi23 · שליחה 30/06/2015 10:18

embedded כתב:הדוד הוא שגרם להנהלה לאשר את רעיון "הבית החכם"
מכל השרשורים הארוכים למישהו יש פתרון שכולל גם את המפסק של הדוד וגם שליטה על הדוד ע"י VERA?
...

·

אני כרגע עובד עם Switcher להפעלת הדוד. אומנם זה אפליקציה נוספת אבל נותן מענה טוב לשליטה על הדוד וממשק משתמש נוח מאוד גם לגברת.

על פי מה שהציע @cafri בטרד הראשי, רכשתי אתמול מגען (קונטקטור) לניתוק פאזה ואפס. אני אפרט את אופן החיבור בטרד הראשי בהמשך היום.

cafri · שליחה 30/06/2015 10:50

morgi23 כתב:עכשיו נשאלת השאלה: " אם אני בטוח שהארקה שלי בדוד תקינה וממסר הפחת תקין, ועד היום התקלחתי כאשר מפסק הדוד פועל, אז למה צריך לחשוש מלחבר את מודול ה-z wave רק לפאזה ? הרי אותה הסכנה קיימת בדיוק כאשר אני מתקלח עם מפסק פועל"
התשובה הפשוטה היא: "כי זה החוק".
אבל מצד שני החוק גם אומר שכל עבודת חשמל בבית צריכה להתבצע ע"י חשמלאי מוסמך (כולל התקנת מודולים) והרי רובנו לא חשמלאים מוסמכים...
בקיצור, זה ניתן לפרשנות כזו או אחרת.
אני אישית לא הייתי לוקח סיכונים מיותרים.
...

·

כמו שאתה יודע מהדיון שלנו כאן, אני מחפש פתרון שינתק גם את האפס, וזאת אחת הסיבות שעדין לא חיברתי את הדוד לVERA.

morgi23 כתב:על פי מה שהציע @cafri בטרד הראשי, רכשתי אתמול מגען (קונטקטור) לניתוק פאזה ואפס. אני אפרט את אופן החיבור בטרד הראשי בהמשך היום.
...

אפשר לשאול איפה קנית וכמה עלה?

אני נזכרתי שיש אצלי סמוך למתג ההפעלה של הדוד קופסת מיתוג ריקה. אני צריך לבדוק אם יש "צינורות" שמובילים אליה מהמתג.
אם כן, אולי אמשוך חוטים מהמתג לתיבה, ואשים את המגען שם.

מה המידות של המגען? הוא נכנס לקופסת מיתוג עגולה?

תמשיך לעדכן לאחר שאתה מבצע את החיבור.

דרך אגב - אתה חשמלאי?

morgi23 · שליחה 30/06/2015 11:39

cafri כתב:אפשר לשאול איפה קנית וכמה עלה?

אני נזכרתי שיש אצלי סמוך למתג ההפעלה של הדוד קופסת מיתוג ריקה. אני צריך לבדוק אם יש "צינורות" שמובילים אליה מהמתג.
אם כן, אולי אמשוך חוטים מהמתג לתיבה, ואשים את המגען שם.

מה המידות של המגען? הוא נכנס לקופסת מיתוג עגולה?

תמשיך לעדכן לאחר שאתה מבצע את החיבור.

דרך אגב - אתה חשמלאי?
...

דבר ראשון, למען הסר ספק, אני לא חשמלאי, אני מהנדס מכונות.
יש לי הבנה בסיסת בתחום אבל אפשרות להתייעץ ביום-יום עם מהנדסי חשמל וחשמלאים בחברה תעשייתית גדולה שבה אני עובד.

המגען שרכשתי עלה 95 ש"ח בחנות חשמל קטנה ברמת-גן:
http://www.hager.co.uk/product-catalogu ... /41722.htm

המידות שלו יהיו גדולות עבור קופסאת חיבורים עגולה (80 מ"מ אורך המגען לעומת 55 מ"מ קוטר הקופסא). אבל נראה לי שקיימים גם כאלה בצורה מרובעת (כמו שהשתמש puma) ואז אולי זה יתאים.

embedded · שליחה 30/06/2015 11:40

אפשר למקם את המגען בלוח חשמל?

morgi23 · שליחה 30/06/2015 12:01

embedded כתב:אפשר למקם את המגען בלוח חשמל?
...

אפשר רק אם המפסק של הדוד נמצא בלוח. אחרת זה יצריך עבודת משיכת כבלי חשמל מהדוד ללוח.
אני אשלח שרטוט מאוחר יותר כדי שזה יהיה יותר ברור.

cafri · שליחה 30/06/2015 12:40

morgi23 כתב:
...
...
אפשר רק אם המפסק של הדוד נמצא בלוח. אחרת זה יצריך עבודת משיכת כבלי חשמל מהדוד ללוח.
אני אשלח שרטוט מאוחר יותר כדי שזה יהיה יותר ברור.
...

ואם מדברים על חוק, אז למיטב ידיעתי המתג של הדוד צריך להיות סמוך לפתח שבו המקלחת ו/או מיקום הדוד, לא?

morgi23 · שליחה 30/06/2015 15:36

cafri כתב: ואם מדברים על חוק, אז למיטב ידיעתי המתג של הדוד צריך להיות סמוך לפתח שבו המקלחת ו/או מיקום הדוד, לא?
...

לא מכיר הגדרה מיוחדת למיקום המפסק בתוך הבית (אצלי למשל המפסק של הדוד נמצא ממש אחרי דלת הכניסה לבית).
יש תקנה כללית למפסקים, שהם צריכים להיות בטווח ראיה מהמכשיר, למעט דוד.
בנוסף, יש תקנה שאומרת שצריך להיות מפסק ניתוק נוסף בסמוך לדוד שנמצא על הגג.

morgi23 · שליחה 01/07/2015 17:10

morgi23 כתב:אני אשלח שרטוט מאוחר יותר כדי שזה יהיה יותר ברור.
...

הכנתי שרטוט לחיבור עם המגען.
תגידו אם יש הערות.
חיבור דוד עם מגען

cafri · שליחה 02/07/2015 12:11

morgi23 כתב:
...
...
הכנתי שרטוט לחיבור עם המגען.
תגידו אם יש הערות.
חיבור דוד עם מגען
...

@morgi23

אחלה עבודה - תודה על השיתוף.

יש לי הערה אחת:
אני חושב שהיציאה (O) מהפיבארו צריכה להזין רק את הפיקוד של המגען ולא את המגען עצמו.
המגען אמור לקבל את הפאזה ישירות, ולא דרך הפיבארו.

אמנם חיבור כפי ששירטטת אמור לעבוד, אבל לדעתי יש סתם "ניתוק / חיבור כפול": פעם אחת מול הפיקוד, ופעם שניה ההזנה של המגען.

הנה השרטוט כפי שאני חושב שצריך להיות (כולל סימון של האזור ששיניתי). מה דעתך?

[imgbig]http://i60.tinypic.com/2s8fbzp.png[/imgbig]

[imgbig]http://i58.tinypic.com/2zjbzvn.png[/imgbig]

morgi23 · שליחה 02/07/2015 13:46

cafri כתב:יש לי הערה אחת:
אני חושב שהיציאה (O) מהפיבארו צריכה להזין רק את הפיקוד של המגען ולא את המגען עצמו.
המגען אמור לקבל את הפאזה ישירות, ולא דרך הפיבארו.

אמנם חיבור כפי ששירטת אמור לעבוד, אבל לדעתי יש סתם "ניתוק / חיבור כפול": פעם אחת מול הפיקוד, ופעם שניה ההזנה של המגען.

הנה השרטוט כפי שאני חושב שצריך להיות (כולל סימון של האזור ששיניתי). מה דעתך?

...

צודק @cafri
מצורף קישור מתוקן לשרטוט (שיניתי גם בהודעה המקורית).
חיבור דוד עם מגען

@embedded
שאלת אם ניתן לחבר את המגען בתוך הלוח, אז תשים לב שעל פי השרטוט זה אפשרי אבל יצריך העברת פאזה ואפס מהדוד ללוח (ולא ישירות למפסק כמו שזה כנראה מחובר אצלך היום).

hoorygm · שליחה 02/07/2015 15:26

רק לוודא שהבנתי את הכוונה :
מחווט את הרכיבים שבסכמה לפי התוכנית ובמפסק דוד הדו קוטבי אני מחווט רק את הפאזה ומתעלם מחיבורי האפס?
לגבי הנורת הפעלה במפסק דוד - צריך לחווט גם אותה באופן שונה על מנת שתיתן אינדיקציה רק כשהדוד פועל בפועל?