גודל סאונד מול רגש

aloni · שליחה 02/01/2007 22:19

אני מתחבט בשאלה הבאה כבר זמן מה ותהיתי מה דעתכם.

שמתי לב שיש הבדל בין רמקולים גדולים שנותנים סאונד גדול (כלומר יותר נפח, לא יודע איך לתאר זאת אחרת) ובדר"כ מרגשים יותר בווליום גבוה ומרשימים יותר כאשר מאזינים לתזמורת גדולה לבין רמקולים פחות גדולים שנותנים חוויה יותר אישית וממוקדת כאשר מדובר בשירה או איזה כלי אקוסטי בודד אבל קורסים בווליום גבוה או עם תזמורת גדולה.

האם נגזר עלי לבחור בין השיטות או שיש רמקולים שיתנו את שני היתרונות?

נמר · שליחה 02/01/2007 22:30

אלוני.

בסלון כמו שלך לא הייתי חושב על רמקול מדפי.

בנוסף.
אינני חושב שרמקול מדפי איכותי יכול לתת גודל שיתחרה ברמקול ריצפתי איכותי.

ישנם רמקולים מדפיים שיחזיקו גם הרכבים גדולים ודינמים ... לדוגמה : הווילסון קאב . שהוא מדפי עם שתי יחידות מיד בס וטויטר באמצע. אך לעולם לא יצליחו לתת את הבס והמיד בס הסוחף לעומת רמקול ריצפתי מאותה רמה.

אני ממליץ לך בחום ללכת לכיוון הרמקולים הריצפתיים שמסוגלים להיתמודד גם עם הרכבים גדולים בעוצמה מספקת.

aloni · שליחה 02/01/2007 22:33

אני מדבר על ריצפתיים אבל יש כאלו ענקיים ויש כאלו צנועים יחסית... יש עם שנים שלושה אלמנטים ויש עם הרבה...

נמר · שליחה 02/01/2007 22:56

אוקי.

אני תמיד בעד רמקול עם יותר משתי יחידות , הסיבה .

ברוב המקרים ובטווח המחירים הללו הם מספיק מאוזנים ומושקעים , בתוספת חלוקת המאמץ לשתי יחידות מיד בס או לחלופין יחידת מיד אחת ויחידת בס אחרת . מה שנותן כח רזרבי ובריא , מהסיבה הזו שהם לא נחנקים הם נישארים מאוזנים ונעימים גם בעוצמה גבוהה יותר.

אגב.
ישנם המון רמקולים גדולים בסאונד אך קטנים בגודלם , לדוגמה הגיבון 8 שניגן אצל אפי בחדר השמעה ענק ועשה את העבודה באופן כמעט מושלם , לא היה חסר כלום.

אך חשוב לציין שאם הייתה שם עוד יחידה הוא היה עושה זאת טוב יותר ועם פחות מאמץ.

גם אם הרמקול הוא 2 WAY אני חושב ששתי יחידות מיד בס בסלון כמו שלך זה די הכרחי , אחרת תמיד יהיה חסר לך משהו.

aloni · שליחה 02/01/2007 23:01

נראה לי שאתה מפספס את הפואנטה.

לא נראה לי שרמקול בנפח X יהיה מסוגל לתת אי פעם צליל שרמקול בגודל 10X מסוגל .

השאלה היא האם קיים רמקול בגודל 10X שיתן גם חוויה אינטימית בווליום נמוך כמו שיכול לתת רמקול בנפח X.

יש?

נמר · שליחה 02/01/2007 23:08

אוקי , עכשיו הבנתי.

כן בוודאי שיש , COINCIDENT SPEAKERS - VICTORY .

שמעתי אותו לא מעט פעמים , הוא רמקול מאוד אינטימי וגדול בסאונד ובגודל , מאוד קל להנעה {גם 5 וואט מניעים אותו}.

מאוד צלול ומדוייק ולדעתי יש לו בס ללא מתחרים בטווח המחיר הזה.

ואם תעלה לדגם גבוהה יותר תקבל את מה שתקבל ברמקול הזה בתוספת של כמה אחוזים לא מבוטלים בכל דבר.

Booboo · שליחה 02/01/2007 23:08

אלוני,
אם יש לך מספיק כסף יש לי בשבילך את הפיתרון המושלם:

תקנה שני סטאפים.

סטאפ ראשון מבוסס רמקולים "גדולים", הגברה טרנזיסטורית ו-CDP טרנזיסטורי דינאמי.
סטאפ שני מבוסס רמקולים מדפיים עם מיד אלוהי, בשילוב הגברה מנורתית ופטיפון איכותיים.

והכי חשוב - אל תשמע פרוגרסיב רוק, כי אז יש מצב שתצטרך להחליף סטאפ באמצע ה-track...

aloni · שליחה 02/01/2007 23:12

Booboo, הצעה מעניינת אבל גם ככה אני כבר שוקע במכשירים... מעדיף אחד שעושה הכל.

נמר, כן, לזה התכוונתי, יש עוד? מי מייבא את COINCIDENT ומה יש לכם לספר עליו?

gil_rs13 · שליחה 02/01/2007 23:23

aloni כתב:אני מתחבט בשאלה הבאה כבר זמן מה ותהיתי מה דעתכם.

שמתי לב שיש הבדל בין רמקולים גדולים שנותנים סאונד גדול (כלומר יותר נפח, לא יודע איך לתאר זאת אחרת) ובדר"כ מרגשים יותר בווליום גבוה ומרשימים יותר כאשר מאזינים לתזמורת גדולה לבין רמקולים פחות גדולים שנותנים חוויה יותר אישית וממוקדת כאשר מדובר בשירה או איזה כלי אקוסטי בודד אבל קורסים בווליום גבוה או עם תזמורת גדולה.

האם נגזר עלי לבחור בין השיטות או שיש רמקולים שיתנו את שני היתרונות?
...

אלוני את אלו יצא לך לשמוע?

http://www.magnepan.com/model_MG_36

במידה ולא שווה האזנה.
אומנם קונספציה שונה של רמקולים אבל לטעמי סאונד חלומי.

נ.ב
דרושה הגברה רצינית מבחינת הספק ויכולת אספקת זרם על מנת להפיק מהם את המיטב.

נמר · שליחה 02/01/2007 23:29

אלוני , לשאלתך.

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... ent#145246

שליחה 02/01/2007 23:58

אלוני אלוני יקירי
התשובות נמצאות מחוץ לחלון , קרוב לביתך

קח לך אלקטרוניקה טובה וקיבלת גודל , לא חשוב לאיזה רמקול תחבר אותו (לפחות מניסיוני )
את הגוון תשלים אחר כך.
דוגמה לסטאפים :

1.גיבון סופר 8 עם אלקטרוניקה של מארק לווינסון
2.רמקול מדפי WLM עם אלקטרוניקה של MBL
3.אוואנגארד UNO עם אלקטרוניקה של WVAC
4.דוול בלה לונה עם הגברה WVAC.

שליחה 03/01/2007 0:03

נמר אם כבר מדברים על קואינסידנס
כדאי לדבר על
http://www.coincidentspeaker.com/total_eclipse.htm
או
http://www.coincidentspeaker.com/total_victory_ii.html

aloni · שליחה 03/01/2007 0:08

gil_rs13 , לא, לא יצא לי, האמת שבשלב זה אני מעדיף רמקול קונבנציונאלי. מודה שזה בעיקר דעה קדומה

נמר, הייתי צריך לנחש

בכל זאת נראה מעניין, כולל הסדרה הגבוהה יותר, המחירים לפחות בחו"ל לא בשמיים.

Eyal_W , אתה סגור על זה? הייתי בטוח שמדובר במשהו פיזיקלי... (אם מישהו יביא לי עכשיו מדידה או חישוב הוא מקבל איזה MBL לראש, נשבע לכם

)

varon · שליחה 03/01/2007 0:12

aloni כתב:אני מתחבט בשאלה הבאה כבר זמן מה ותהיתי מה דעתכם.

שמתי לב שיש הבדל בין רמקולים גדולים שנותנים סאונד גדול (כלומר יותר נפח, לא יודע איך לתאר זאת אחרת) ובדר"כ מרגשים יותר בווליום גבוה ומרשימים יותר כאשר מאזינים לתזמורת גדולה לבין רמקולים פחות גדולים שנותנים חוויה יותר אישית וממוקדת כאשר מדובר בשירה או איזה כלי אקוסטי בודד אבל קורסים בווליום גבוה או עם תזמורת גדולה.

האם נגזר עלי לבחור בין השיטות או שיש רמקולים שיתנו את שני היתרונות?
...

אלוני,

אני לא חושב שנגזר עליך דבר.

לא הבנתי אם מצאת משהו רע ברמקולים גדולים, או אתה מעוניין בקטנים שישמעו כגדולים ?

בעת תכנון רמקול, כאשר מחשבים את גודל החלל האפקטיבי שרמקול
יכול למלא בצורה "מאוזנת", לא מכניסים (שיקולי עלות למשל) דרייברים שאמורים להגיע לרמות SPL מעבר לנדרש ואז רמקולים קטנים פיזית פשוט דוחסים את התחום הדינאמי פשוטו כמשמעו.

דוגמא:
יש לי רמקול קטן שנצילותו (88db (1W.1m, הוא יכול לעמוד ב-100W ושם אמור היה לתת 108db אך הנתונים שהיצרן מראה מראים כי בהספק זה הוא נותן רק 104db SPL.
חופש התנועה של הממברנה אינו ליניארי ביחס לגודל התנודה שלה.

רמקול גדול בד"כ משחרר את יחידות המיד באס מהבאס העמוק יותר ע"י
תוספת יחידה נוספת, וכך המיד באס מסוגל לעבוד קשה יותר, כי הבסים מניעים
ממברנות חזק מאוד אפילו שהבסים נמצאים נמוך מתחום ההיענות של הדרייבר
(אין פילטר המגביל בסים מלמטה ברמקול ליחידה המטפלת בתדרים הנמוכים ביותר).

לצערי לא כל יצרן מציין את רמת ה-SPL בשיא ההספק, ושיא ההספק הוא נתון גמיש
מאוד בתעשייה

פה נמר עם ניסיונו מהווה לנו יועץ יקר מפז

אבי.

aloni · שליחה 03/01/2007 0:16

varon: המטרה היא רמקול גדול (כי ההנחה שלי היא שרק אחד כזה יתן "נפח" סאונד שיתאים לחלל שלי) שידע לרגש גם בווליום יחסית נמוך בזמרה או נגינה אקוסטית.

שליחה 03/01/2007 0:20

אלוני
אני מציע ללכת להאזה של רמקול מדפי כמו ה WLM מחובר ל MBL
נשמח לשמוע את רשימך .
יש לי הרגשה שהיה לך קשה מאוד לישון אחר כך .

aloni · שליחה 03/01/2007 0:24

אייל, שמעתי וזה היה לא פחות ממדהים בחדר התצוגה (וזה עוד היה עם פרימאר). אצלי הוא כבר לא נתן מספיק נפח (עם אותה הגברה, סטנדים וכו).

tzachi · שליחה 03/01/2007 9:21

אלוני התשובה לבעיה שלך נמצאת במגרש הביתי שלנו פה בישראל וקוראים לה מורל אוקטב\אוקטווין

מורל שנמצאת בשורה הראשונה של יצרניי הדריברים בעולם פיתחה רמקול מדפי בקונספט שונה ממה שמקובל ואני אפרט :
קודם נתחיל בזה שאת הרמקול הזה מאכלסים אלמנטים מהשורה הראשונה של מורל (שלחשבת בעולם לא פחות מהסקאן ספיק רווליטור והSEAS XL )
הטויטר בנויי כך שהוא מתפקד בתור UPER MID כך שנקודת החיתוך בין האלמנטים היא 1400 הרץ מה שמאפשר לאלמנט של המיד בס לתפקד יותר טוב בבסים מבלי לפגוע במיד .
הרמקול הזה מוצי בס ומיד בס וגודל בלי שום פרופורציה לגודלו הפיזי בדיוק ורמת פרוט וניקיון ששמורה ברובה לרמקולים מדפיים .(אצלי הרמקול הזה מאכלס חלל של 80 מטר ונשמעה יותר רצפתי מרצפתיים ברמות מחיר דמיוניות
בנוסף אם רוצים יותר נפח בלי לאבד מהקסם המדפי ניתן לשלב יחידת אוקטב נוספת (אוקטווין ) ,הרמקול ידחוף יותר אויר ותקבל יותר נפח ובמה .(ניתן גם לשלב לרמקול זה יחידה שהופחת אותו לרמקול רצפתי לכל דבר)
מחיר האוקטווין בארץ 10K-11K חצי ממחירו בחול .

שליחה 03/01/2007 10:59

אלוני,
שאלה טובה ורלוונטית.

1. אני לא מסכים עם אייל בכלל. אין שום קשר לאלקטרוניקה אלא, כמו שאמרת, זה פיסיקה נטו, פשוט כמה אויר הרמקול מסוגל לדחוף בחלל נתון.
2. אני אישית, עשיתי את הבחירה, וגם שמעת את זה בעצמך. אני בחרתי את האינטימיות, הפירוט והריאליסטיות בכלים אקוסטיים אל מול הגודל והנפח.
3. לא, לא נגזר עליך לבחור אחד מהשניים - אם יש לך את התקציב המתאים.
כלומר, מניסיוני, הפשרה נעשית או בגלל גדול חדר (אצלך לא בעייתי מידי) או תקציב.
רמקול מפורט אבל שייתן גודל יהיה מניסיוני, דיי יקר.

רמקול שלמשל עשה את שני הדברים בקלות היה הברויימסטר (למרות שלא הייתי חי איתו ביום יום, אבל הוא נתן גם נפח וגם פירוט).
מ-B&W תתרחק, כי בווליום נמוך הם פשוט "לא נפתחים" בכלל, הם דיי קשים להנעה וצריכים הרבה כח כדי לזוז.
קארמות גדולות ייתנו לך את זה, אבל שוב זה מאוד יקר.

תנסה isophon גם שדיי תואם את התפיסה.
רמקולים שופריים, כמו האוונטגארד שהוזכר, הם פשוט לא לכל אחד. הם גם ייתנו לך את זה במובן מסויים, על חשבון הצבע האופייני של שופרים.

שליחה 03/01/2007 20:19

MartinHSabag כתב:אלוני,
שאלה טובה ורלוונטית.

1. אני לא מסכים עם אייל בכלל. אין שום קשר לאלקטרוניקה אלא, כמו שאמרת, זה פיסיקה נטו, פשוט כמה אויר הרמקול מסוגל לדחוף בחלל נתון.
...

אז כניראה אנחנו לא מסכימים
אבל עובדתית אתה טועה טועה בגדול כפי שציינתי ואני מנסה להבהיר שעם עובדות לא ניתן להתוכח .
WLM DIVA MONITOR הוא אומנם מוניטור ומוניטור טיפה גדול אלמנט 10 אינ'צ .
חובר ל FULL SYSTEM MBL . נכנסתי לחדר האזנתי כשעה , מאחר והרמקול עמד לפי האוונגארד והיתי בטוח שהאוונגארד מנגן .
לאחר שהבנתי שמדובר בקטנים הללו נפלתי מהכיסא , ניפער לי הפה וכל תאור אחר יהיה קטן לעומת מה שהרגשתי .
כנ"ל גם הגיבון סופר 8 חובר ל FULL SYSTEM ML הוא נישמע ענק גם כאן לא הבנתי כיצד זה קורה אבל זו עובדה .
אני לוקח עלי הימור בטוח שאם אתה מחליף את הגגברה שלך אתה משפר אתה דוגל הסאונד בסטאפ של ב 1000% .

נ"ב
לגבי הפיזיקה , נכון שרמקול בעל מימדים , טכנית בעל יכולת טובה יותר מרמקול קטן להשפיע על הגודל הצליל , אך רמקול קטן מימדים עם אלקטרוניקה טובה כפי שציינתי קודם יהפוך לרמקול גדול , גדול מאוד.

MartinHSabag כתב: רמקולים שופריים, כמו האוונטגארד שהוזכר, הם פשוט לא לכל אחד. הם גם ייתנו לך את זה במובן מסויים, על חשבון הצבע האופייני של שופרים.
...

אותי דווקא מעניין מה זה שונה מהקארמות , האם הקארמות נטרליות ולא מביאות איתן גוון .
האם ה LV שלי לא בעלי גוון , האם הקרמונות של IL62 לא בעלי גוון .
כל רמקול בעל גוון שאופיני לו .
מדבריך ניתן להבין שהגוון בא על חשבון תכונות אחרות או ההפך הגודל בא על חשבון הגוון
ולעניות דעתי זה לא נכון .
רמקול הוא אוסף של פשרות , מערכת הינה אוסף של פשרות , החים הינם אוסף של פשרות .