שרשור תגובות: מה אתם לא שומעים כשאתם שומעים מוזיקה בפורמטים דחוסים כמו MP3

ufffnick · שליחה 24/02/2015 10:51

@shimi810
·

Don't hold your breath

SONYES · שליחה 24/02/2015 14:46

shimi810

אהה

לירן_ב · שליחה 24/02/2015 16:17

צריך דחוף לפתוח קטגוריה חדשה בפורומים !!!!

פסיכואקוסטיקה וציניות

השרשור הזה יהיה הראשון שם - הייתי שם אותו דביק כדי שיבינו איך צריכים להראות שרשורים אחרים

gilg7 · שליחה 24/02/2015 16:53

לירן_ב כתב:צריך דחוף לפתוח קטגוריה חדשה בפורומים !!!!

פסיכואקוסטיקה וציניות

השרשור הזה יהיה הראשון שם - הייתי שם אותו דביק כדי שיבינו איך צריכים להראות שרשורים אחרים
...

בהתחלה סימנתי מעקב אחרי הדיון, אני מסיר עכשיו.
תהינו
·

yosiaz · שליחה 24/02/2015 20:21

דווקא היה מעניין לראות כאן הדיון בין שתי אסכולות לנושא הערכת ענייני אודיו (למרות שהייתי ציני לעיתים בהודעותי

).
ואת זה אני אומר בלי ציניות.
יאמר לזכות הפורום ובאיו כי למרות הנפיצות של הנושא, הדיון נערך בצורה מכובדת בעוד שבפורומים אחרים שמעתי שיצאו משם חברים בשן ועין.
ותודה למ EPONY על הכתבה.

שלגון · שליחה 24/02/2015 20:30

yosiaz כתב:דווקא היה מעניין לראות כאן הדיון בין שתי אסכולות לנושא הערכת ענייני אודיו
...

·
אלה שתי אסכולות?! האנלוגיה הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה היא תורת האבולוציה ובריאתנות. האחת פותחה ונבחנת בכלים רציונליים ומדעיים בעוד האחרת נשענת על אמונה.

SONYES · שליחה 25/02/2015 8:19

שלום לכם
אשמח לדעת אם תהליך הדחיסה האם הוא מבוצע מהקובץ המקורי ששעל הדיסק -שאנו מכנסים לכונן
או ???

ראשית הופך לWAV וממנו הופכים לFLAC ..??
או
ישירות דרך תהליך PLAC - בעצם לא יודע את זה התהליך לעומק

אני מכיר את תהליך MD שבו לפני 25 שנים לקחה סוני את המידע הכולל של 16/24 ביט המלא

והשאירה בחוץ חלקים שאינם לכאורה שמיעים לאוזן האנושית כמו תדרים עליונים בניים ותחתונים

ועם הזמן שופר על ATRC 3 אחכ ATRC S עם הכפלת זמן וכו

אשמח לפירוט בעניין במילים קצרות מבלי שאצטרך לקרא מאמרים ארוכים ברשת
תודה

שלגון · שליחה 25/02/2015 10:36

SONYES כתב:שלום לכם
אשמח לדעת אם תהליך הדחיסה האם הוא מבוצע מהקובץ המקורי ששעל הדיסק -שאנו מכנסים לכונן
או ???
...

·
זה לא משנה כל עוד אין שגיאות קריאה של הדיסק בגלל שריטות וכו'.
אם אתה לוקח קובץ וורד ודוחס אותו עם תוכנת zip או rar. אח"כ אתה מחלץ את קובץ הטקסט חזרה.
האם הקובץ המקורי יותר איכותי? האם משהוא הלך לאיבוד או נוסף בדרך? האם חווית הקריאה של הקובץ המקורי יותר שוטפת?
לא, לא ולא.

אותו הדבר כאן.

עריכה: אני מתייחס אך ורק לדחיסה Lossless כדוגמת FLAC, ALAC, APE.

yosiaz · שליחה 25/02/2015 10:53

שלגון - מדוייק חלקית, הקובץ אכן נדחס ונפרס וזה כמו בדוגמא שתארת עם קובץ וורד.
אבל, כאן בדיוק נכנס נושא ה BITRATE של ה MP3 למשל - שהוא מקביל לנושא דחיסת JPEG - מורידים רזולוציה מוסיקלית ע"ח פירוט.
בתמונה זה בפיקסלים, בקובץ שמע זה בקיצוץ תדרים (כדוגמת רוחב פס)
ככל שיש פחות "אינפורמציה" מוסיקלית, כך הקובץ קטן יותר.
אחרי שהוקטן הקובץ, נכנס גם נושא הכיווץ והפריסה.

שלגון · שליחה 25/02/2015 11:35

yosiaz כתב:שלגון - מדוייק חלקית, הקובץ אכן נדחס ונפרס וזה כמו בדוגמא שתארת עם קובץ וורד.
אבל, כאן בדיוק נכנס נושא ה BITRATE של ה MP3 למשל - שהוא מקביל לנושא דחיסת JPEG - מורידים רזולוציה מוסיקלית ע"ח פירוט.
...

·
אני עניתי ל- SONYES ששאל על WAV/FLAC.
MP3 זה סיפור אחר.

jacko-il · שליחה 25/02/2015 12:03

דיון מעניין.
SONYES, רק לגבי משהו ששאלת כאן כמה פעמים ולמרות שאולי ענו ארשום:
לא חכמה פשוט לנגן קובץ FLAC של משהו ולהשוות אותו מול CD עם אותה יצירה. צריך להכין את קובץ ה- FLAC מאותו CD (או קובץ WAV שהוכן הוא מאותו CD, זה לא משנה). בנוסף חשוב לקודד את ה- FLAC עם מקודדים טובים וכמובן לפענח חזרה את ה- FLAC עם נגן/מפענחים טובים (בעיקר כאלה שלא באים עם איזה "שיפורי קול" ו/או אקולייזרים וכו'). משם, עליך להוציא את הסיגנל דיגיטלית לאותו מגבר עצמה ולשמוע את הכל באותה מערכת שמע.

מה שרשמתי נשמע אולי טריוויאלי לחלוטין וכל מי שקורא את זה כאן בוודאי מגכך לעצמו ואומר - נו ברור, זה א' ב', מה יש לציין את זה בכלל?
אז תתפלאו אולי לשמוע שיש כאלו שלא מבינים את הבסיס של הדברים. היה לי חבר שלא הבין למה FLAC שלו נשמע גרוע. כשהוא הביא לי לשמוע מיד הבחנתי שמדובר בסתם איכות גרועה של סאונד - ממש ברמה הכי נמוכה שיש, מקביל אולי ל mp3 128kbps. הסתבר שהוא הוריד את זה מהרשת ורק השד יודע מי ואיך הכינו את הקבצים האלו ומאיזה מקור. "ארגנתי" לו בסוף את אותם שירים מאיכות FLAC ראויה והוא הרגיש שעד עכשיו הוא פשוט חי בשקר..

SONYES · שליחה 25/02/2015 13:27

jacko-il

זהו כאן נכנסת הבעיה אצלי

לקחתי את כל מה הורדתי מהרשת
ןפעם הכנתי לבד את הכל בתוכנה שכרגע לא נמצאת אצלי במחשב כי נמחקה עם פירמוט מחדש . והיא אודיו אקסקט אם אני זוכר נכון

תארתי למעלה כי ערכתי בכמה פורמטים ובכמה מדיות
העלתי את כל הקבצים להרד דיסק
השמעתי אותם דרך OPPO 105 לכל הדעות אמין עלי מבחינת סאונד וקורא הכל מכל ולדעת קשת רחבה של מומחי אודיו בחול
השוותי מול המדיה הצרובה ומול המדיה המקורית -נוגנה עי המכשיר וגם נכנסה מבחוץ עם טרנספורט
לא יכולתי לקבוע כי זה הולך להיות הדבר הבא שלי להאזנת מוסיקה .

הבחינה נעשה כאמור באופו 105
ביציאת XLR למגבר אוזניות לקסמן P-1U /ליימן מקורי עם כניסות RCA רגילות כבל קורד קורוס 2
שמחוברים אליו שני זוגות אוזניות HD800 עם חתימת סאונד שונה מאד בניהם

לשמיעת אוסף הדיסקים אז ככה
מרנץ SA 11 S1
סוני CDP-XA50ES
אופו 105
מרנץ דאק CDA94
סוני CDP-337ESD/X303ES
ועוד הרבה מכשרים אחרים

הלכתי הלוך ושוב דרך כל הפורמטים השוותי הכל רשמתי לעצמי מה ומי התרשמות וכל זה נערך שלוש פעמים+- רצוף בלילות עד 4 לפנות בוקר

ואולי אני לא יודע איך לעשות העתקים טובים בMP3 או FLAC
אולי הבעיה בכלל אצלי ?

והגעתי למסקנה כי רק פעם אחת שמעתי איזשהו שיפור אפילו לעומת המקור זה רק מהורדה או צורב מעולה ?מהרשת עשיתי מקביל עם אותה הקלטה לא קיבלתי את השיפור - כלומר יתכן משהו בדרך היה פתוח יותר יתכן והשתמשו במסטר הקלטה אחר או מקורי+שיפוץ אולי

עדיין אני לא מוצא כי הצליל של כל הפורמטים הנל משתווים למה שיש לי מקורי- שוב אני חוזר זה ממש בדקויות קטנות אבל שמיעות אצלי

חשוב לציין ביום שאני לא שומע מי ייודע מה .אוזניים או עייפות או מצלצלות מעייפות ואו סתם יום עם אי יכולת שמיעה בכלל
הכל נשמע לי אותו הדבר

jacko-il · שליחה 25/02/2015 13:48

על הנייר, זה פשוט לא הגיוני שמישהו יצליח לשמוע הבדל בין CD ל- WAV ל- FLAC, בהנחה שכולם הגיעו מאותו מקור. אין לזה פשוט בסיס בכלל. CD מכינים בעזרת קובץ מידע אודיו לא דחוס, RAW, כמו WAV למשל. לא רוצה לומר שכל CD מכינים מקבצי WAV כי אולי יש עוד פורמטים נפוצים לאודיו לא דחוס, אני לא בקיא. פורמט FLAC פשוט דוחס מידע דיגיטלי, הוא לא מוותר על מידע כדי לדחוס ובזה הוא שונה מ- MP3. זה כמו שתגיד (כבר נתנו פה את הדוגמא הזו קודם) שמסמך WORD שכיווצת ב- RAR ואז חילצת משם איבד כמה אותיות בתהליך. זה פשוט לא קורה.
לאן אני הולך עם כל זה? - אני מאמין לך שאתה שומע הבדלים בסאונד. רק מה שאני אומר הוא שזה לא באשמת הפורמטים שאתה בוחן..

SONYES · שליחה 25/02/2015 14:07

אני רוצה מעט לחדד את האמור

{סתם דוגמא סרט שצולם בפילם טכניקולור ב שנות 50 ב70 ממ כמות המידע שיש בו קרוב יותר ל8K מאשר לHD הקיים עכשו בכלל אז צילמו ולא היו ערים לכמות המידע ויכולת לקלוט כזו כמות של מידע בכל מניפת הצבעים והגונים והבדלים בין אור לחושך וכדומה - והם עוצרי נשימה בחדות עומק צבעים חייים וממליץ על לורנס איש ערב או עשרת הדיברות בבלו ריי

אותו הדבר כאן }

חזרה לדיון שלנו

אני כן שומע בהעברות של הפלק את כל המידע כמעט של הכלים מיקום עומק רוחב וכו
אבל הצליל מעט שונה לטובת המקור סידי יותר חם בעל נוכחות טובה יותר הפרדה טובה יותר בפיקים דיימיק ריינג טוב יותר במה רחבה יותר יותר בודי בכלים בין הכלים לבין עצמם יותר רווח - וכל זה דרך אותו אופו 105
רמת הרעש הנקלט נמוך בפלק . בהרבה באותו קטע זהה בדיסק - כלומר כן נעלמים חלקים מסויימים בנמוכים ובשקיפות של הגבוהים ולא מתכוון לכמה טרבל וחדות יש בהקלטה זה מעבר לכלים בחלל האולם שוב זה בהקלטות שאולי רבים מכם לא מכיר לא כזה עקרוני .יתכן - כי הזאנר שונה כאן
ויש לכם מספיק הקלטות שלא קלאסיות שיכולות להדגים זאת הקלטות של קיט גונסון ממומחה בענינים אלו

כלומר שיש כן איזשהו פקטור שנעלם לנו בשמיעה הראשונית אך שמיעה מדוקדקת יותר חושפת את זה

שוב רק כאשר אני שומע כמו ערפד יש ימים שאני שומע כמו הזקנה במלון של פולטי למי שמכיר

שלגון · שליחה 25/02/2015 14:18

jacko-il כתב:על הנייר, זה פשוט לא הגיוני שמישהו יצליח לשמוע הבדל בין CD ל- WAV ל- FLAC, בהנחה שכולם הגיעו מאותו מקור. אין לזה פשוט בסיס בכלל.
...

·
זה הגיוני לגמרי. לא בגלל האודיו עצמו אלא בגלל הטיות קוגניטיביות כמו confirmation bias, מגבלות הזיכרון האנושי (והטיות הקשורות אליו, הרי משווים למשהוא ששמענו קודם) ומגבלות מערכת השמיעה (אשליות, מתרכזים בשמיעה הראשונה בדבר אחד ובשמיעה השניה בדבר אחר).

בוא נקח לדוגמא את האשליה האופטית המאד מוכרת הבאה:
תמונה

בשלושת המקרים האורך של הקטע העליון והתחתון שווים למרות שהתחתון נראה ארוך יותר. עכשיו, למי להאמין? לעיניים או לסרגל? אין ברירה אלא להכיר במגבלות של הראיה, נכון?

אותו דבר באודיו בכל מה שנוגע להשוואה של CD, WAV, FLAC כל עוד הם עוברים את אותה דרך מהקובץ עד לאוזניים (רמקולים, מגבר, DAC, וכו'). צריך להכיר במגבלות של השמיעה האנושית.
(יש שרשור נפרד עם דוגמאות לאשליות אודיו, למתעניינים)

jacko-il · שליחה 25/02/2015 14:34

@שלגון
·
נחמד. רשמת הגיוני לגמרי ואז הסברת מדוע זה בכלל לא הגיוני..

אהבתי.
כשרשמתי שלא ניתן להבחין בהבדל לא התכוונתי לצורה של איך המוח שלנו תופס את זה ושלל אשליות כפי שרשמת וכל מיני פלאסיבויים כאלה ואחרים.. התכוונתי לניסוי מדעי אמיתי.
קח קבוצת מדגם בגודל מסויים. הכן את הדגימות ותן להם שיסמנו מי זה מי במבחן עיוור. חזור כמה פעמים על אותה השוואה כדי להקטין את סטיית התקן וזה כבר ניסוי שאפשר להסיק ממנו משהו.

yosiaz · שליחה 25/02/2015 15:02

בהמשך לדיון ה FLAC וה WAV בהשוואה ל CD
בסופו של יום - ההבדלים אמיתיים אמורים להיות בהשוואה למקור אנלוגי ולא בין פורמטים שונים של קובץ לא דחוס ולא מטופל.
אגב, AUDIO CD הוא פשוט מידע ב"קבצים" שניתנים לקריאה ע"י המפענחים המצויים במכשיר ה CD. נגיד שנמשיל זאת למיני מחשב שיודע לתרגם את קבצי האודיו ב CD לשמע.
מעבר לכך, השוואה מעניינת ואמיתית תתבצע לעניות דעתי בין מקור אנלוגי איכותי לבין CD. כאן כבר זה יותר דומה להשוואה בין סרט ב DVD לבין סרט שהוקלט ע"ג פילם טכניקולור למשל. וכמו השוואה בין צילום בנגטיב לבין צילום במצלמה דיגיטלית
הניסוי שערכת הוא פשוט תרגום של הביטים בכמה צורות לא דחוסות וניסיון למצוא הבדלים - למשל לקיחת תמונה דיגיטלית לא דחוס (נגיד BMP) ונשווה אותה לפורמט לא דחוס אחר (נגיד משהו בסגנון RAW מתורגם)
נקבל מאותם ביטים את אותה התמונה.
השוואה מעיינת יותר ברוח הצעתי הקודמת תהיה בין תמונה שצולמה ע"ג נגטיב ושהודפסה בגודל X לבין תמונה זהה שצולמה באותה עדשה ותנאים ע"ג כרטיס זיכרון ושהודפסה באותו גודל.
אם תמצא הבדלים - כאן קבור הכלב.

אודה ואתוודא, ממבחן (לא מדעי) כזה שעשיתי בהשוואה בין תקליט חדש ואיכותי ל CD (שהוקלטו במקור מאותו מסטר בשני פורמטים) מצאתי הבדלים לטובת התקליט כאשר ה CD היה "חריף מדי" (אבל כמובן נקי) וזה כאשר אני מוציא מהמשוואה את רחשי הרקע המתלווים לתקליט. המוסיקה פשוט נשמעה אחרת.
כדי להיות בטוח במסקנות ביצעתי הניסוי גם עם אישתי (שפשוט יודעת לשמוע מוסיקה ולא אודיופילית רחמנא ליצלן) - בצורה עיוורת - השמעה של התקליט וה CD במקביל בדיוק באותו שיר ובאותו זמן כך שעברתי ממקור אחד לשני בלחיצת כפתור. גם היא הגיעה לאותן מסקנות.

jacko-il · שליחה 25/02/2015 15:59

לדעתי, האנלוגיה שעשית להשוואה בין פילם לתוצר דיגיטלי שלו לא משתווה למצב עליו אנחנו מדברים באודיו. התשובה במקרה של סרט על פילס מול אותו סרט בתצורת DVD למשל ידועה מראש - זה ברור שהפילם ייראה טוב יותר מה- DVD (אבל, על הפילם במצב RAW יהיו כל מיני רעשים כמובן שמנקים רק לאחר שזה עובר דיגיטליזצייה ומאסטרניג). DVD הוא תוצר דחוס מאד של החומר שצולם ותו לא (אפילו בלו-ריי).
את ההשוואה הזו הצרכן הסופי לא יכול לבצע. המקור המלא והשלם, זה גם שיש בו את כל הרעשים, נמצא בסטודיואים. אנחנו משווים תוצרים ופורמטים מסחריים סופיים שזמינים לקהל הרחב..

נ.ב - הערת אגב - אני ממש לא קפדן באיכויות אודיו שאני שומע. לצרכים שלי, גם mp3 ממקור טוב באיכות טובה מספיק לי מעל ומעבר. הגעתי למסקנה שאני לא מתקטנן בדברים האלו יותר ומספיק לי גם איכות קובץ "סבירה". אפשר לחפש דיסק מקורי/מקור אודיו באיכות מעולה ב FLAC ובסוף למצוא שההקלטה במקור פשוט היתה גרועה (מיקסינג/מאטרינג לא טובים, "היס" במיקרופון וכל מיני רעשי רקע..) או למצוא הקלטות מעולות אך התוכן פשוט ח*א.
שוב מזכיר לי חבר, שחפר לי שבועות שאני אמצא לו מוסיקה שהוא חיפש בפורמט FLAC או WAV איכותי. בסופו של דבר התברר לי שהוא רוצה לשמוע את זה באוטו. נו בחייאת ראבאק, מה זה כזה משנה מהי איכות קובץ האודיו אם בסופו של דבר זה לשמיעה באוטו במערכת חובבנית כאשר מצטרפים לך כל כך הרבה רעשי רקע בזמן נסיעה. זה פשוט מגוחך לדעתי.

yosiaz · שליחה 25/02/2015 17:03

jacko-il (שחר) - צודק לגמרי לגבי איכות הקבצים וציוד קצה, מזכיר לי שהיה לי CD CHANGER המשדר לרדיו ב FM - כמובן שהאיכות שקיבלתי לא הייתה משתווה ל CD המחובר ישירות לרמקולים. ברור שזה אבסורדי לגמרי בהמשך לבקשת חברך.
מקבל את הדיוק שלך בנושא הפילם, זה היה רק לצורך המחשה כללית (בכדי לנטרל בדוגמא "וודו אודיופילי" לחששנים...)

לגבי ה FLAC וה MP3 - ככל שהמערכת בה תשמע תהיה יותר איכותית כך היא תצליח לחשוף את ההבדלים.
ידידנו שכתב קודם על המבחנים שערך ביצע זאת עם אוזניות ומגבר אוזניות כך שיותר קל לו לבודד הבדלים ולהגיע לאיכות גבוהה עם ציוד הקצה שלו בהשוואה לרמקולים והגברה איכותיים שיעלו הרבה יותר כסף בכדי לבצע בהם השוואה דומה לאיכות המתקבלת באוזניות איכותיות (משהו בכיוון של VFM והתוצאה הסונית הנלווית לכך).

jtk · שליחה 25/02/2015 23:57

לירן_ב כתב:צריך דחוף לפתוח קטגוריה חדשה בפורומים !!!!

פסיכואקוסטיקה וציניות
...

עדיף "פסיכואקוסטיקה וציונות".

ולגבי דיון ה-CD/WAV/FLAC... נקודת כשל קטנה אפשרית כאן היא לכתוב מחדש על CD-R או לקרוא מה-CD יותר מפעם אחת. ב-CD Audio יש הרבה פחות error correction, ותהליך התיקון כשיש בעיות קריאה תלוי בתכשיר הקורא. במידה מסוימת אפשר להגיד שקריאת CD Audio היא לא דבר 100% דטרמיניסטי.

למרות זאת, אלא אם הדיסק במצב גרוע או הקורא בעייתי, ההבדלים, אם יש, לא יהיו שמיעים. עדיין, הבדיקה הנכונה היא להוציא את האודיו מה-CD פעם אחת, וכל שאר הבדיקות לעשות מקובץ הבסיס הזה.