קנינו מכונה חדשה. הפתענו את עצמנו...

שליחה #41 11/10/2014 10:43

תראה. אתה לא תקבל אספרסו משמעותית יותר טוב אצלי מאשר בבריקולטה שלך.
אל תתבלבל. אני לא טוען לרגע שהאספרסו של SBDU טוב יותר מ-HX מכויילת נכון.

הטענה היא לגבי חזרתיות.

אני חוזר ואומר - אם תלמד טוב את הבריקולטה, תדע כמה קולינג פלאש לעשות ומתי, כמה להמתין בין כוס לכוס וכו' - אתה תקבל אספרסו מושלם.
בסופו של דבר מדובר באותו הראש, כך שאנחנו רק רוצים למדוד יציבות טמפ' ולחץ חליטה.

הנקודה שאני מדגיש כאן היא שצריך ללמוד את המכונה ולדעת בדיוק איך להפעיל אותה.
עם אניטה עשינו מדידות וראינו שאם אני ממתין *בדיוק* 3 דק' על השעון, החליטה הבאה יציבה ונהדרת, 94 מע' שיורדות ל-92'.
(אמנם ב-SB לא תראה ירידה כזו אלא תקבל 94 מע' לאורך כל השוט, אבל אני לא אטען שזה משמעותי עד כדי כך שמרגישים את זה בכוס).

בשורה התחתונה אני חושב שאני יכול לומר די בבטחה שכל מי שמקציף באופן קבוע צריך לחשוב הרבה לפני שהוא קונה SB. יתכן בהחלט שהטרחה שבהקצפה עם מכונה כזו לא משתלמת, מול הנוחות שבהקצפה עם HX.

לגבי DB מול HX - כמו שכתבתי מעל - אם יש את האפשרות המימונית, אני חושב שיש להעדיף DB.

redyoyo · שליחה #42 11/10/2014 11:21

מוטי וכפיר,
יש סיכוי שתכתבו כיצד בדקתם את המכונות? מה הכוונה מכוילת נכון? על מה צריך לתת את הדעת בשלבי הכנת הקפה? איך ערכת את המדידות?|

אני אישית עדיין לא מצליח להשתלט על החזרתיות אצלי ברוקט. שאני מצליח הקפה יוצא מעולה כשלא - נו שויין.

תודה

מוסקו · שליחה #43 11/10/2014 11:23

ברכות על הקניה.

שליחה #44 11/10/2014 11:33

redyoyo כתב:יש סיכוי שתכתבו כיצד בדקתם את המכונות? מה הכוונה מכוילת נכון? על מה צריך לתת את הדעת בשלבי הכנת הקפה? איך ערכת את המדידות?|
...

אנחנו נעבוד על סוג של מדריך בנושא.
באופן עקרוני, מודדים טמפ' חליטה ולחץ חליטה. אבל לא רק נקודתית, אלא לאורך כל החליטה.
זה לא סיפור, אבל צריך להכין ציוד מדידה בשביל זה.

אפשר גם לעבוד בניסוי ותעיה, אבל זו מלאכה מסובכת הרבה יותר.

בכל אופן, נכתוב משהו בקרוב, אני מקווה.

shlomyga · שליחה #45 11/10/2014 11:49

אני רוצה לראות סירטון - קשה לי להאמין שאתה מוציא חליטה עם טמפ׳ קבועה (94) לאורך כל השוט כי הרי בזמן חליטה מיים מהמיכל נכנסים לדוד וגורמים לירידה בטמפ ובזמן כזה קצר הפיד לא יספיק לתקן אלא אם כן הדוד מספיק גדול או שלא נכנסים מים בזמן חליטה אלא רק ע״י מילוי ידני.
אני לא יודע כמה הציוד בדיקה שאני אילתרתי מדוייק אבל עם הרוקט hx שלי אחרי קולינג פלאש של 12 שניות והמתנה של 35 שניות אני מקבל נפילה של 2 מעלות ( כוס ראשונה) ואז המתנה של 2.5 דקות ובכוס השנייה נפילה של מעלה אחת.

שליחה #46 11/10/2014 12:28

אם הדוד מספיק גדול, הראש תרמוסיפוני וחם מספיק, בהחלט תיתכן חליטה ללא נפילה ניכרת.

זה אגב, ממש לא מבטיח שוט טוב יותר אבל בהחלט מבטיח חזרתיות גבוהה יותר...

שליחה #47 11/10/2014 18:19

דוד קטן של 500 מ"ל ב-SB הוא כולו בטמפ' חליטה, בזמן ש-HX ממוצע, נמצא אמנם בתוך דוד של 1.4 ל', אבל הוא בן 80-100 מ"ל בלבד, ככה שברור שהוא נופל הרבה יותר מהר, תוך כדי חליטה. ומצטרף לדברים של ירון מעלי - אני לא טוען שזה קפה יותר טוב, רק שזה יותר חזרתי.

אין לי את ציוד המדידה, אבל בהזדמנות ראשונה נעלה סרטון

שליחה #48 11/10/2014 18:54

הבאתם את הקפה לרמה של אמנות. לדעתי אתם יותר פרפקציוניסטים בקפה מאשר האודיופיל הכי פרפקציוניסט פה.

שאפו ..... ממש תענוג לקרוא את השרשור הזה

zvibl · שליחה #49 11/10/2014 19:54

לא לשכוח לרגע
המכונה לא מיועדת למי שמקציף הרבה חלב .
לא מיועדת למי שרוצה הכנה ברצף של קפה. אם אתם רביעיית ברידג' אז עד שתכין לרביעי הראשון כבר יהיה קר .
היתרון-פרופיל צר .
חוץ מזה אין כמו הג'וליה .

The-Fox · שליחה #50 11/10/2014 20:23

shlomyga כתב:אני רוצה לראות סירטון - קשה לי להאמין שאתה מוציא חליטה עם טמפ׳ קבועה (94) לאורך כל השוט כי הרי בזמן חליטה מיים מהמיכל נכנסים לדוד וגורמים לירידה בטמפ ובזמן כזה קצר הפיד לא יספיק לתקן אלא אם כן הדוד מספיק גדול או שלא נכנסים מים בזמן חליטה אלא רק ע״י מילוי ידני.
אני לא יודע כמה הציוד בדיקה שאני אילתרתי מדוייק אבל עם הרוקט hx שלי אחרי קולינג פלאש של 12 שניות והמתנה של 35 שניות אני מקבל נפילה של 2 מעלות ( כוס ראשונה) ואז המתנה של 2.5 דקות ובכוס השנייה נפילה של מעלה אחת.
...

·
זה קצת יותר מורכב מזה.
נתחיל בזה שב Unica המד טמפ' של ה PID נמצא בראש הדוד, זה גם האזור שממנו יוצאים המים החמים לחליטה ולראש.
זה משמעותי כי ב Unica הדוד צר וגבוהה (הדוד כמעט זהה לגובה המכונה).
בזמן החליטה, מים קרים (טמפ' החדר) נכנסים מהמיכל אבל אל החלק התחתון של הדוד, ככה שאם הטמפ יורדת, לא רואים את זה מייד בצג הטמפ' של ה PID אבל זה בסדר כי המים לחליטה/ראש יוצאים מלמעלה ככה שההשפעה היא גם לא מיידית על המים לחליטה/ראש.

בנוסף לזה, צריך להכנס לפרופורציות, הדוד מכיל 0.5 ליטר של מים בטמפ' חליטה, הכמות מים שנכנסת לתוך הדוד בשביל חליטה היא קטנה, נניח שוט אספרסו כפול, 60 מ"ל (זה בערך 10%) ? כאשר מתוכם חלק זה שמנים מהקפה וכל זה קורה תוך 30 שניות~ ככה שה PID יכול לתקן אם צריך.

אני יכול להעיד שאצלי הטמפ' נשארת יציבה לאורך כל השוט (גם בסינגל וגם בדאבל) אם המכונה והראש חמים מספיק והחזרתיות גבוהה מאד.
ההשוואה ל HX היא בעייתית כי זה לא תפוחים לתפוחים, כמו שמוטי רשם, חלק קטן מאד מהדוד של ה HX משמש לקיבול המים לחליטה ולכן יכולה להיות חוסר יציבות יותר בקלות.

zvibl · שליחה #51 11/10/2014 20:35

לא חושב כך ,אחרת איך יהיה קיטור?

שליחה #52 11/10/2014 20:36

עומר, תגיד - כשאתה אומר שה-PID נמצא בראש הדוד, אתה בטוח בזה? פתחת אותו וראית?

יש משהו שאני לא כ"כ מבין:
מי החליטה יוצאים מ*מרכז* הדוד, לא מהראש.
אבל המים שהולכים לברז, מגיעים מראש הדוד, או לפחות - לשם מחובר הצינור.

כשפותחים את הברז יוצאים מים חמים מהדוד.
איך זה לעזאזל עובד?
אם הברז מחובר לראש הדוד, למה שיצאו מים? הרי הדוד לא בלחץ, 94 מעלות לא מייצרות לחץ, אז איך יוצאים מים? אין משאבה שעובדת...

וואלאק, אני לא מבין את זה.

zvibl · שליחה #53 11/10/2014 20:44

המדידה ב group ,מים יוצאים מכיוון שהמשאבה דוחפת מים ,הדוד ברובו מלא מים ,חלל קטן לקיטור וצינור החליטה שקוע קצת פנימה .
Luca Bezzera מסביר בסרטון . לקיטור שוב משנים בקרה לגבוהה יותר וחייבים להמתין .

[url=]הסרטון

כפיר_ש · שליחה #54 11/10/2014 20:59

shlomyga כתב:אני רוצה לראות סירטון - קשה לי להאמין שאתה מוציא חליטה עם טמפ׳ קבועה (94) לאורך כל השוט כי הרי בזמן חליטה מיים מהמיכל נכנסים לדוד וגורמים לירידה בטמפ ובזמן כזה קצר הפיד לא יספיק לתקן אלא אם כן הדוד מספיק גדול או שלא נכנסים מים בזמן חליטה אלא רק ע״י מילוי ידני.
אני לא יודע כמה הציוד בדיקה שאני אילתרתי מדוייק אבל עם הרוקט hx שלי אחרי קולינג פלאש של 12 שניות והמתנה של 35 שניות אני מקבל נפילה של 2 מעלות ( כוס ראשונה) ואז המתנה של 2.5 דקות ובכוס השנייה נפילה של מעלה אחת.
...

·

שלומי מבטיח שנחלוק בהמשך, רק נקודה למחשבה:

תחשוב שהדוד של היוניקה לפחות פי 5 גדול יותר מ HX ממוצע כך שהפוטנציאל ליציבות הרבה יותר גדול בדוד חצי ליטר מאשר מחליף חום שגם מיד נכנסים אליו מים קרים במהלך החליטה.

שוב כל האמור לא מוכיח ש hx מוציא קפה פחות טוב, כפי שמוטי כתב כשלומדים היטב את המכונה אפשר להוציא שוטים מעולים פעם אחר פעם.
בסינגל בוילר זה פשוט יותר קל זה הכל...

The-Fox · שליחה #55 12/10/2014 0:55

moti_r כתב:עומר, תגיד - כשאתה אומר שה-PID נמצא בראש הדוד, אתה בטוח בזה? פתחת אותו וראית?

יש משהו שאני לא כ"כ מבין:
מי החליטה יוצאים מ*מרכז* הדוד, לא מהראש.
אבל המים שהולכים לברז, מגיעים מראש הדוד, או לפחות - לשם מחובר הצינור.

כשפותחים את הברז יוצאים מים חמים מהדוד.
איך זה לעזאזל עובד?
אם הברז מחובר לראש הדוד, למה שיצאו מים? הרי הדוד לא בלחץ, 94 מעלות לא מייצרות לחץ, אז איך יוצאים מים? אין משאבה שעובדת...

וואלאק, אני לא מבין את זה.
...

·
כן כן, אני אומר את זה מנסיון, צירפתי 2 תמונות של המכונה פתוחה.
עכשיו שאני חושב על זה יכול להיות שהחיישן עצמו נמצא עמוק בתוך הדוד ולא ממש בראש, ככה שקשה להגיד בוודאות.
תסתכל בראש הדוד, ישנו חוט צהוב עם בידוד לבן שמחובר בהברגה לראש הדוד, החוט הזה הולך אל ה PID, רואים את זה טוב בתמונה השניה.

לגבי החליטה, אתה צודק, יצאתי קצת פיתה

ואכן המים יוצאים ממרכז הדוד.
להוסיף חטא על פשע, בתמונה השניה רואים גם שהמים מה OPV (שבסופו של דבר מגיעים מהמיכל מים דרך המשאבה) גם הוא מחובר במרכז הדוד.
בראש הדוד, ישנו T שממנו יש פיצול לקיטור שהולך לצינורית הקיטור וגם שם נמדד הלחץ (זה שרואים בשעון), לא ברור לי איך זה מייצג את הלחץ בחליטה, אבל אני לא מבין גדול בזה.
2 הצינורות הנוספים עד כמה שאני מבין הם הצינור לחליטה שנמצא במרכז הדוד והצינור שיוצא מתחתית הדוד שהולך לראש הטרמוסיפוני.

לגבי מה שתיארת שהמים יוצאים מהראש בלי שהמשאבה עובדת (שלב אחד בידית ללא הפעלת המשאבה), לדעתי זה תוצאה של לחץ שנשאר מהחליטה הקודמת, למרות שזה אמור ללכת אל השסתום התחתון שכפיר אוהב

(זה שזורק מים למטה כמו משוגע).
ד"א, אם תנסה את זה כשהמכונה קרה/רק הדלקת אותה תראה שזה לא קורה.

שליחה #56 12/10/2014 6:01

לגבי מיקום ה-PID, זו בדיוק השאלה שאני שואל את עצמי. אני רואה שהפרוב מגיע מלמעלה, אבל השאלה מה עומקו בתוך הדוד.
זה מעניין. אולי בהזדמנות, כשנפרק את המכונה בפעם הראשונה, אני אציץ פנימה.

לגבי שעון הלחץ: זו בדיוק אותה השאלה. הוא מחובר לחלק העליון והחליטה היא מלמטה, אז איך זה שהוא מראה לחץ בהתאמה למה שקורה בידית?
אולי זו הסיבה שהוא מזייף ב-2 באר? למה הם לא חיברו אותו פשוט לכניסה של המים לראש?

לגבי הברז: אתה צודק. זה באמת לא יעבוד במכונה קרה.
אז אולי התשובה הפשוטה היא שכשהמים מתחממים נוצר לחץ בתוך הדוד? אמנם לא לחץ גבוה, כי בכל זאת מדובר בסה"כ בהתפשטות של מים מקרים לחמים, אבל זה לחץ מספיק כדי לדחוף את המים החוצה? אני באמת לא מבין את זה. אם מים היו נדחפים החוצה בכזה לחץ מטורף, כשהם מתחת לנקודת הרתיחה, אז למה אנחנו לא רואים את זה קורה במקינטה?

מאוד מוזר. פיזיקה של כיתה י' והלכתי לאיבוד...

coffeeavi · שליחה #57 12/10/2014 9:45

מעניין השרשור הזה מוטי וכפי שציינתי אשמח לראות נתוני מדידה שביצעתם על מכונות שונות.

אני בוחן את הנתונים אל מול הסילביה המשודרגת שלי ונראה שהיוניקה במחיר של כ-1K$ בהחלט עושה את זה
- דוד יותר גדול ובפרופורציה יותר הגיונית מבחינת פיזור חום המים לצורך שמירה על יציבות טמפ. בחליטה
- ראש E61 שבהחלט עושה חשק והוא הוא הדבר האמיתי
- כוח הקצפה גדול יותר בגלל נפח הדוד
- מבנה יותר איכותי מפחי הנירוסטה הדקיקים של הגברת (סליחה גבירתי)
- מיכל מים יותר גדול שזה אומר פחות מילוי
- מימדים מאוד נוחים וקטנים יחסית
כל השאר די דומה בהגיון וגם בדרך העבודה ומזכיר את הגברת המשודרגת שלי למעט הטיימר, מד גובה המים במיכל ויציאת מים חמים שאצלי ממש לא נדרש.

אולי הגיע זמן לחשוב על שינויים?

גם אצלי בסילביה שעון הלחץ ממוקם על הצינור שיוצא מראש הדוד ויש מדידה של הלחץ, גם בחליטה וגם בהקצפה.
לא מדדתי לחץ בפורטפילטר להשוואה ואני לא יודע אם יש הבדל לעומת המדידה בראש הדוד. (לא נראה לי שצריך להיות)

בכל מקרה, חשוב לציין שבמכלול הנתונים להחלטה בבואנו לרכוש מכונה צריך לראות גם את המחיר ולא רק את נוחיות ההפעלה וכמות ההקצפות.
נראה שביוניקה בהחלט אפשר להקציף, נכון שלוקח יותר זמן ויש תהליך שצריך לעשות, אז מה? בסילביה אני לא עושה את זה?
האם בשביל להגיש קפוצ'ינו לאורחים אחת לתקופה צריך להחזיק מכונה מסחרית בבית? לדעתי ממש לא.
בס"ה לשימוש ביתי סביר נראה שליוניקה יש בהחלט מה להציע יחסית למחירה.
כמובן כל אחד ומה חשוב לו ובהתאם גם כמה מוכן להשקיע...

שליחה #58 12/10/2014 9:56

מזל טוב.
מעניין כמה זמן המכונה תחזיק...
זה לא משנה איפה שמים את התרמוקאפל של ה PID.
איפה שזה לא יהיה זה תמיד יהיה שונה מהראש - גם בראש עצמו זה משתנה לאורכו.
מה שחשוב זה שההפרש מנקודת המדידה לחליטה יהיה קבוע (צנרת נחושת עוזרת לזה) כשהמכנה חמה.
אז אתה יכול לכוון את ה PID ל 100 ובראש יהיה באותו זמן 91 והשוט יהיה מצוין.
לחץ אחיד בכל מקום ולכן משתמשים ב HX בפרסוסטט כי לא משנה איפה תמדוד תמיד יהיה אותו לחץ אבל הטמפרטורה משתנה בכל נקודה.

שליחה #59 12/10/2014 12:55

אבי, לצערי לא שמרנו מדידות. האמת שבהתחלה כפיר הביא מחשב עם תוכנת הקלטה וממש הקלטנו את הגרפים השונים, אבל די מהר הפסקנו עם זה כי זה נראה קצת OVERKILL. בדיעבד, אולי חבל שלא שמרנו את הכל, זה היה יכול להיות חומר מעניין מאוד למעקב וגם לביקורות על מכונות. בעתיד נעשה את זה

לגבי שאר ההודעה שלך - אני מסכים, כמובן.
אין מה להשוות מול הסילביה באף פרמטר. ההקצפה של היוניקה מטורפת, אגב. יותר חזקה מדברים שהכרתי בעבר. לטעמי אפילו חזקה מדי (ואני צריך לחפש טיפ חדש לראש ההקצפה, כי זה באמת מוגזם לגמרי). אולי אעלה סרטון, אח"כ, של איך זה נראה כשפותחים את הברז להקצפה... זה די לא שפוי.

מבחינת הנוחות והאורחים וכו' - זו כבר החלטה סויבייקטיבית. נראה לי שאם מדובר רק באורחים, אז אין לי בעיה להתאמץ פעם בכמה זמן. אבל אם הייתי מקציף כל יום, כנראה שהיוניקה לא היתה פתרון מספק עבורי כי זו באמת טרחה להקציף בה. אבל זו רק דעתי. כפיר, למשל, מסתדר עם זה יופי.

עופר - לגבי מיקום הטרמוקאפל יש עוד נקודה חשובה. אם הוא, למשל, בראש הדוד, אז יקח לו הרבה זמן עד שהוא יזהה שנכנסו מים קרים למטה.
אם הוא בתחתית הדוד, אז המים שבראש הדוד יהיו חמים מדי.
ככל שאני חושב על זה, לדעתי הוא צריך להיות ממוקם בדיוק במרכז הדוד ובנוסף צריך להוסיף זרועות קטנות שתבחשנה את המים בתוך הדוד, משהו כמו 10 סל"ד, לאט אבל בטוח. זה יעזור מאוד לשמור על טמפ' אחידה בתוך הדוד.
(זה תיאורטי, למען האמת, כי אנחנו רואים שהטמפ' יפה מאוד בחליטה, אבל בכל זאת, היא לא FLAT 94 אלא יש תנועה למעלה ולמטה, וזה כי אי אפשר באמת לשמור על טמפ' אחידה בתוך דוד סטטי, לדעתי).

אגב, מעניין אם דוד שוכב יפתור את זה. אני באמת לא יודע (לא לשכוח שמדובר בדוד מלא במים).

שליחה #60 12/10/2014 15:45

בדוד רחב ושוכב תהיה הרבה יותר אחידות טמפרטורה.
זה מבנה מאוד משונה של דוד מה שהם עשו שם בבזרה, מצד שני באלקטרה גם יש דוד כזה (ובתוכו המחליך חום שם) האלקטרה לא יציבה בשום פרמטר והקפה בכל זאת יוצא טוב איכשהו.