עד כמה חשובה בניית מערכת סביב המקור

logankungfu · שליחה 30/11/2006 7:04

וכל הטענות (אם אפשר לקרוא להן כך בכלל) וההשתקות עם עניין הניסיון,
לי אישית מזכירות הרבה יותר מאשר דוגמאות הסבל והסאונדמן או הרופא והסטז'ר, מקרים אחרים בהיסטוריה-

כמו רופאים במאות קודמות שלעגו לרמב"ם או לנוסטרדמוס על "השיטות המשונות" שלהם לטיפול בחולים- ניקיון ואוויר צח, שכן להם יש המון ניסיון בטיפול בכוסות רוח ושמן נחשים..
או היחס שקיבל גלילאו מהכנסיה "עתירת הניסיון" באסטרונומיה כשטען שכדוה"א סובב סביב השמש ולא להיפך..
או היחס שקיבלו חלוצי תעופה שונים (האחים רייט, בלריו ועוד) כשניסו לשווק את הרעיון שלהם למכשיר שמטיס אנשים באוויר- "מי ירצה את השטות המסוכנת הזו כשיש רכבת או ספינה"?.. הרי יש לנו ניסיון !

nec_000 · שליחה 30/11/2006 9:11

tamiral כתב:וואו!
לקרוא את כל הת'רד במכה אחת זה די מתיש,
אבל בכל זאת, drambuie טוען כמעט בכל פוסט שלו שהוא חסר נסיון ורוצה ללמוד.
יחד עם זאת, הוא מספק נתונים תיאורטיים ומתמטיים נכונים ברוב המקרים.

באותו הזמן, התגובות היחידות ממנהל הקטגוריה (לא פחות ולא יותר!) הם שהוא חסר נסיון וצריך לצאת וללמוד בצורה מעשית.

זו השתקה חד משמעית.
אם אין אפשרות לסטור את הדברים שהוא אומר בצורה רצינית, עדיף לפעמים להשאר אילמים...

Eyal_W כתב:דרמבוי
אני כותב בעיברית והיא די נקיה וברורה
לא יכול להיות שהתלמיד מנסה ללמד את המרצה
לא יכול להיות שהסטאז'ר מלמד את המומחה
לא יכול להיות שטבח מלמד את השף
...
זה כבר ממש מגעיל... אני לא תופס איך זה מגיע ממקלדתו של מנהל קטגוריה בפורום הזה.
מי קבע שאתה המרצה, המומחה או השף??? ה-TITLE שיש לך מתחת לניקניים?

אין לך מה להגיד, אז אתה מתנשא ושולל את דבריו בכך שאתה הגעת לרמה עילאית בתחום האודיו ואי אפשר לסתור אותך? אתה יכול לרדת מהעץ עכשיו... הוא כבר די גבוה...

אלו בדיוק המצבים שבגללם אנשים טובים ויקרים עזבו את הפורום הזה בשנתיים האחרונות (נועם - מסכים עם כל מילה!)
תפקידם של מנהלי הקטגוריות הוא למנוע מצבים כאלה, לוודא שכל הדיונים מתנהלים על מי מנוחות ולמחוק הודעות מתנשאות שדוחקות לפינה ומביישות אנשים שמנסים ללמוד.

מה חושבים חברים חדשים על הפורום הזה, אם אחראי הקטגוריה מתנצח בצורה כזו???
...

הוצאת לי את המילים מהפה

וענינית לשרשור:
להערכתי מרטין העמיד את הנקודה במקום הנכון:
הבעיה הכי גדולה בשחזור מוסיקה במהלך כל המסלול שבה היא מבוצעת,
היא בעת ההקלטה והעריכה.
שם נדרש המון ידע, המון נסיון וציוד איכותי מאד בכדי להשיג את האופטימיזציה הזו.

השלב השני שזה שחזור מחדש של ההקלטה לצליל (קרי מערכת האודיו בבית)
הוא שלב פחות בעייתי יחסית - אם כי יש הבדל:
בשלב ההקלטה והעריכה בדר"כ מדובר באנשי מקצוע להם ציוד שעולה הרבה
(לעיתים מיליונים) ובדר"כ יש להם נסיון מקצועי בתחום.

לעומת זאת בצד השני מדובר בדר"כ במערכות אודיו שעולות כמה אלפים
(או עשרות אלפים), כמו כן באנשים שהם חובבנים ולאו דווקא מקצועיים בתחום
ולקינוח סביבה אקוסטית ביתית שהיא נחותה מסביבת אולפני הקלטות או אולמות קונצרטים.

על כן הצד הזה של השחזור בבית על מערכת סטריאו,
לוקה "בנחיתות יחסית" - ביחס למשאבים של הצד המקליט.

zy · שליחה 30/11/2006 9:49

logankungfu כתב:סססססס ![/b]
...

לא משנה מה - תמיד נעים ומחכים לקרוא

logan · שליחה 30/11/2006 10:37

ניקח דיסק מסחרי שקנינו בחנות. איש מאיתנו, כך אני מניח, לא נכח בעת ההקלטה באולפן - לא נכנס לחדר ההקלטה ולא עבר אחר כך לקונטרול רום כדי לשמוע איך נשמעת "המערכת" שהותקנה באולפן ושמטרתה להעביר את מה שמוקלט בחדר אחד, לחדר השני.

כל מה שטענתי שגם זו היא "מערכת סטריאו" - שכל אחד מחלקיה משפיע על הצליל, ועובדה שטכנאי הקלטה שונים משתמשים במיקרופונים שונים של יצרנים שונים, בקונסולות שונות, במוניטורים שונים כשכל אחד מהם חותר לכך שהציוד ישקף לאוזניו בקונטרול כמה שיותר את מה שמושמע מעבר לזכוכית.

אבל זאת לדעתי המערכת באולפן היא היחידה שרלבנטית כדי שנוכל להשתמש במינוח "נאמנות גבוהה", וזו ממש לא המערכת שלנו בבית.

המערכת שלנו קולטת לתוכה מוצר - במקרה זה דיסק - שעבר את אולפן ההקלטה, את אולפן המיקס (לעיתים אלו שני אולפנים שונים), את אולפן המסטרינג (זה כמעט תמיד אולפן נפרד) ואת בית החרושת לייצור דיסקים. בכל אחד משלושת האולפנים הראשונים יש מערכת סטריאו שמבצעת איזשהו שינוי בצליל המקורי ותוך כדי האזנה לה מבצע הטכנאי את עבודתו.

ואני מצטער שאינני יודע דבר על השינוי שמתרחש או לא מתרחש בצליל במפעל לייצר דיסקים ושגורם לכך שהדיסק מעכל לתוכו במהלך הייצור נתונים שהוקלטו, ואיננו יודעים אם מה שהוטבע על הדיסק במפעל משקף את כל מה שהוקלט ע"י הציוד באולפן ההקלטה

מה שאני רוצה לומר שיצרני מערכות הסטריאו אינם יכולים להשתמש בתואר "נאמנות גבוהה", אחרי שמנשא המוסיקה (הדיסק) עבר את התהליכים שאותם תיארתי. התהליכים האלה הופכים את המונח הזה למונח חלול, עקר מתוכן.

ואני חוזר על כך שנקודת ההשוואה היחידה היא ניסוי שנכחתי בו פעם וכתבתי עליו - לוקחים הרכב נגנים בכלים אקוסטיים, מקליטים אותו דרך מקרופונים וקונסולה לתוך דיסק קשיח, ומשמיעים את ההקלטה מהמחשב מיד דרך מערכת סטריאו

ניסוי כזה(הקלטת כנר ביצירה לכינור סולו) התבצע לפני כמה שנים ביוזמת הפורום השכן באולפן הצוללת בתל אביב, ותוצאותיו גרמו ככל שזכור לי לכל הנוכחים להפסיק לטעון מאז שהמערכת שלהם משקפת את מה שקורה באולפן ההקלטות.

רק בהשוואה כזו ניתן להשתמש במונח "נאמנות גבוהה" - ולצערי היא לא כוללת דיסק מסחרי שעבר כמה וכמה תחנות בדרך אליך הביתה.

נמר · שליחה 30/11/2006 10:57

logankungfu כתב:מצטרף לתמיר, עופר ו nvynil לחלוטין.

לא אמורים להיות מנצחים ומפסידים כאן, אבל ברמה של תרבות הוויכוח, הנמקה ופשוט להתבטא כמו בני אדם- דרמבוי יצא יותר מענק, ויותר חשוב- תרבותי ובוגר.

נמר ואייל- יצאתם מה זה קטנים. אחד משתיק ואחד שם כל מיני אתגרים כספיים בלתי אפשריים כנגד כל טענה, ושניהם פטרוניים ומתנשאים. ממש עשה לי רע לקרוא אתכם.

שנאמר- טלו קורה מבין עיניכם.
...

רוי נשמה וכל המתלוננים על הכתיבה שלנו.

אתם יכולים לראות את זה כוויכוח או כמריבה ... אני רואה את זה כדיון.

אני ידוע בתור אדם שתאוריות לא מעניינות אותו... ואתם יודעים את זה.

העיניין הוא פשוט.
מגיע לכאן אדם נחמד ... וטוען בכל תוקף שהשפעת האלקטרוניקה אינה יכולה להשפיע באופן ניכר על הרמקול.

הוא מוסיף שהוא חסר נסיון בתחום הזה ושמעולם לא בדק בפועל את טענתו.

אני אמרתי במפורש ... הכל אחלה בתאוריה כולם חכמים.
ואז הוא הוסיף את עיניין התקציב ... שכאן קצת מצחיק אותי לשמוע את זה מאדם חסר נסיון שאפילו לא מכיר ציוד שניכנס בתקציב שלו.
אחר כך אני מזמין אותו לבחון את הטענה שלו על חי ...
ומה אני רואה? אחרי שהוא מתווכח עם חצי מהפורום שהתאוריה עולה על הנסיון הוא מבקש עזרה מבעלי הנסיון באתר.

כמובן שהוא עשה זאת בנימוס , אך אינני חושב שאני עשיתי משהו שהוא אינו מנומס או פוגע.
זה דיון לכל דבר עם שני צדדים.

אתם לעומת זאת מנסים לעשות הכל בשביל שהדיון הזה יהפוך לוויכוח.
כל אחד ניכנס ונפגע בשביל השני.

רוצים להיתדיין או להיתמסכן?

אני בכל אופן חושב שהדיון הזה אמור להיות סוער {כמובן לא וויכוח סוער אלה דיון} .
אלה שתי אסכולות שונות בעולם הסטריאו , והדיון הזה הוא חובה , .

לי אין זמן לקרוא בכל דיון על מישהו שניפגע.
אני בטוח שאם הדיון הזה היה פנים מול פנים הכל היה נראה ממש אחרת.

עכשיו יש שתי אופציות.
1- אתם מפסיקים להיות רגשנים ונעלבים מכל דבר וממשיכים בדיון עינייני.
2- מפסיקים את הדיון ברגע זה על מנת לא לפגוע בעוד לבבות חלשים.

די חלאס ... כל אחד נהיה כאן ריגשי ... מה קרה?

logankungfu · שליחה 30/11/2006 11:31

סורי. מה שהיה לי לומר אמרתי ואני עומד מאחורי כל מילה.
אני אישית רוצה להידיין, אבל לא להתנצח, וברמה נמוכה, שזה מה שקורה כאן.

אישית, אני מדיר את רגליי מ"דיונים" כאלו אבל הפעם לא יכולתי להתאפק. ומרמה נמוכה של דיון שהוא רק התנצחות והתקפות נמוכות- מצח על מישהו עם יותר סבלנות ממהטמה גנדי (כך זה נראה), לא רק שאני נמנע, אלא גם רואה את עצמי נפגע כחבר אתר שאכפת לו מהרמה בו.

מה שאתם- נמר, אייל וכו' (אם שכחתי מישהו)- לא מסוגלים לעשות, הוא להפריד את האיש מה- Issue.
דוגמא:

א': "אני טוען שלנסוע בכביש יותר מהמהירות המותרת זה מסוכן מאוד"
ב': "אני חולק על דעתך. לדעתי אם אתה בגבולות השליטה ברכב ותוך מודעות לתנאי הדרך, זה לא מסוכן"

להלן- הפרדה בין הנושא לדוברים.

א': "אני טוען שלנסוע בכביש יותר מהמהירות המותרת זה מסוכן מאוד"
ב': "מה אתה כזה חננה? ניסית פעם לנסוע מהר יותר מהמהירות המותרת שאתה מדבר? אתה בכלל לא יודע מה אתה אומר"

ולהלן- חוסר הפרדה בין הנושא לדוברים. הטענה של א' גורמת ל ב' ליחס ל א' תכונות שנובעות מטענתו ולהתייחס אליהן במקום לטענה.

וזה- שלא יהיה לכם ספק- בדיוק מה שקורה כאן, ולא תתקן זאת שום הצטדקות וגלגול עיניים של "די, חלאס, לא אישי, מה כל אחד נהיה לי רגשי?". מקרה ב' מדגים לנו כיצד העניין הופך לאישי בהחלט, וסובלנותו של דרמבויי לעניין הינה כמעט על אנושית.

ו- ZY, תודה!

MetalliJoe · שליחה 30/11/2006 12:30

logankungfu

דרמבוי לא מסכים איתכם אז אתם שוטפים אותו? הפכתם אותו לתלמיד וסטאז'ר? למה, כי הוא העיז להודות שהוא מתחיל בתחום? כי הוא לא שחצן ושוויצר, וכי הוא מקבל את האפשרות שהוא טועה?

נמר · שליחה 30/11/2006 12:44

logankungfu

תן לי ציטוט למשהו מעליב שאמרתי .

אני מתווכח בצורה הכי עיניינית שאפשר.

אני זרקתי כפפה.
אי מעוניין להראות לו את הכל בפועל לא בתאוריה.

איפה הבעיה כאן?
איפה היתנצחתי? מה שאמרתי שיש לי יותר נסיון מעשי ממנו? הרי זה ברור לא?
לפי דבריו אין לו נסיון אלה בתאוריה , לפי דברי אין לי נסיון בתאוריה אלה במעשי.

אתם לעומת זאת ניכנסים בי על דברים שמעולם לא אמרתי.
לא אמרתי שאני המורה של מישהו , ואייל רק נתן את הדוגמאות כמטאפורה.

הבחור מעוניין ללמוד הזמנתי אותו אלי .
ועוד הוספתי בשירשור השני שהוא פתח.
כאשר תמיר שאל אם אני באמת חושב שהפיור ישמעו טוב יותר ... אני עניתי שאני יודע שהם לא ישמעו טוב יותר
אבל אני אוכיח לו שהם ישמעו מספיק טוב. ואז שאחליף לפיור את האלקטרוניקה לאלקטרוניקה *** הוא יבין
כמה היא השפיעה.
דהיינו ... ללמד , להוכיח , לבחון.

אני יודע שהרמקול היקר ישמע טוב יותר , אני יודע שאני "אפסיד" במבחן , אבל אני בכל זאת רוצה להגיע
למשהו כדי שיבין יתפקח וילמד.
ואז כאשר הוא יילך לרכוש את המערכת הבאה שלו , הוא ייזכר בי טוב מאוד שהוכחתי לו מה המשקל של האלקטרוניקה על המערכת.

ואני מבחינתי עשיתי את העבודה שלי.

אני עסוק בללמוד וללמד את מה שאני כבר יודע.

אתם לעומת זאת עסוקים בלהיפגע .

עכשיו בואו נסכם.

אין לי וויכוח אישי מול אף אחד!
אני חושב שאני ודרמבוי דיברנו בשיא הסתלבט שאפשר.
ואם תלכו כמה דפים אחורה {לפני שנישבר לכם הלב} תבינו שהפניה אלי בנושא הניפגעים מיותרת לחלוטין.

MetalliJoe · שליחה 30/11/2006 12:49

ואם להתייחס עניינית -
מרטין הגדיר את זה בצורה מושלמת: היי פידליטי היא נאמנות למקור כפי הוא מוקלט על גבי המדיה. למי בכלל אכפת איך זה נשמע באולפן? אני הייתי שם? איך בדיוק אתה רוצה להוכיח שהתוצאה בבית, בסטריאו שלך, זהה למה שהיה באולפן, אם אין לך שום אפשרות להשמיע את מה שהיה באולפן (לפני העיבוד של מערכת ההקלטה)???
איל, אם בשבילך היי פידליטי זה הנאה ממוסיקה ולא נאמנות למקור, אז אני בכלל לא מבין על מה מתווכחים, כי אין בכלל בסיס לדיון משותף. הנאה ממוסיקה??? one man's fun is another's hell! מה זה הנאה ממוסיקה? איך בדיוק אתה מודד אותה? איך תביא שני אנשים שיסכימו ביניהם עליה? הרי הבדיקה היחידה שיכולה להיות היא קירבה ונאמנות למקור. לזה התכוון כל מי שאמר היי פידליטי, שהתרגום המילולי שלה הוא נאמנות גבוהה!

נמר · שליחה 30/11/2006 12:54

MetalliJoe

יש בעיה אחת והיא העיקרית.

איך כל אחד מגדיר נאמנות .

אחד יגדיר נאמנות למקור שהוא בעצם מתכוון למה שטכנאי האולפן רצה להשמיע . {מה הדגיש , מה החסיר וכ"ו}.

אחר יגיד שהמקור מבחינתו הוא כלי הנגינה , {כמה שיותר קרוב לכלי האוטנטי}.

אני מעדיף לשמוע את ההקלטה כהכי קרובה למקור כלי הנגינה. {שזו לדעתי הנאמנות למקור }.

אך אני מקבל גם את הדיעה השניה {בתקווה שאפשר לבדוק את הנאמנות מול הטכנאי שהקליט}

MetalliJoe · שליחה 30/11/2006 13:00

אבל נמר, אין שום דרך לבדוק נאמנות כזאת!!! אפילו לך, כטכנאי הקלטות שנכח פיזית באולפן, אין שום דרך לבדוק את זה, כי מי יכול לזכור כל ניואנס של מוסיקה כשהוא בא להשוות אחרי כמה ימים למקור מוקלט?

יודע מה? בוא נלך בדרך שלך. נגיד שיש דבר כזה, נאמנות למה שהיה באולפן. מה בדיוק היה באולפן? אני ואתה יכולים להיות שם, וכל אחד מאיתנו ישמע ויזכור משהו אחר. אני אעמוד ליד הקיר, וההחזרות שממנו ידגישו תדרים מסוימים ויעמעמו אחרים, אתה תעמוד במרכז ותשמע אחרת, מישהו יעמוד לידך אבל בזוית 45 מעלות וישבע שהוא שומע דברים אחרים ובנאדם רביעי יעמוד בפינה ובכלל לא יבין על מה אנחנו מדברים, כי אצלו שומעים מוסיקה אחרת לגמרי.

מה היה באולפן? אין בנאדם בעולם שיכול להגיד באובייקטיביות, כי אין דבר כזה אובייקטיביות! בדיוק כמו שמרטין אמר, הנאמנות הזאת היא סובייקטיבית לחלוטין והומצאה אצל האודיופילים.

drambuie · שליחה 30/11/2006 13:03

קודם כל בוקר טוב לכולם!

תודה רבה לכל מי שהתעניין בנושא, וקרא בשרשור זה.
במיוחד תודה לכל מי שהחליט שדעתו משנה, והגיב בשרשור זה.
כל מי שדעתו מגבה את דעתי, אני שמח למצוא אנשים בעלי דעות דומות, ומודה לכם על גיבוי זה.
כל מי שדעתו לא תואמת את דעותיי – אני מודה לכם על זה שאתם מנסים בצורה תרבותית (אחד יותר אחד פחות) ללמד אותי ואני שמח לשמוע את דעתכם על אף שהיא שונה מדעתי.

במתכונת הנוכחית אני לא רואה את עצמי משתכנע מהטיעונים שלכם.
הבעיה היא בי – אני בן אדם קשה. קשה לי להשתכנע מהסברים "כי ככה", "כי אני הרגשתי ככה" או "כי אני שמעתי ככה" וגם לא "כי הניסיון שלי הרבה יותר גדול בתחום הזה".
איך שאני מנסה בצורה הגיונית ולוגית (ובשביל נמר במיוחד בדרך מתמטית) להסביר את עמדותיי, כך אני מבקש לטעון את דעתכם. ללא הסבר זה, לא אוכל בשום פנים ואופן להשתכנע, ואני מכיר הרבה אנשים מציאותיים אשר זה מאוד חשוב להם.

ועכשיו אני אנסה להשיב לכמה מהטיעונים עליהם אני רוצה להגיב, ולהודות לכמה מהכותבים המפרגנים שחיממו לי את הלב על הבוקר כשפתחתי את הפורום.

ZY

לא פסלתי על הסף אף דעה ואף טיעון. קראתי לעומק כל אחד מהם, וכשלא מצאתי שום הסבר הגיוני ושום טיעון הגיוני נאלצתי להגיב בסתירה לדעה כזו. שוב, הבעיה היא בי, נא ראה את הטיעון שלעיל.
ולא, אני לא רוצה לצאת מנצח או מפסיד, אלא אך ורק להתדיין. זוהי קבוצת דיון, זהו מטרתה, ועצם הימצאותי בה מוכיחה את הטיעון שלי. כל מה שאני רוצה זה ללמוד, אבל בגלל השכל הלוגי שלי (באמת שאני מצטער על כך) אני גם רוצה ללמוד מטיעונים לוגיים והגיוניים.
ולא, לא טענתי על אף אחד פתה, הוזה או כל דבר אחר. מבקש לא להכניס לי מילים למקלדת.

נמר

לא טענתי ולו פעם אחד שהמערכת נבנית אך ורק על נתונים טכניים. כן צריך לשמוע, כן חייבים להתאים, אבל שוב, אני טוען שהרמקול הוא הבסיס של כל מערכת. הוא המשפיע העיקרי, ושוב אני משתמש בטיעון שלך:

אם הרמקול {כמו שכולנו מסכימים} הוא הזכוכית מגדלת של האלקטרוניקה
...

הלא אין שום אפשרות לראות בבירור דרך זכוכית מלוכלכת ומעוותת. ואין ולא קיים שום פרח עד כמה שלא יהיה יפה אשר יתקן זכוכית מלוכלכת

.

"אינני יודע כמה הנתונים הטכניים ששלף ידידינו דרמבוי נכונים ..."
...

אם אתה טוען את זה, אני יכול להבין שלא בדקת ולא התעניינת בנתונים הטכניים שהבאתי. אם אני טעה, מבקש שתתקן אותי.

"אני ידוע בתור אדם שתיאוריות לא מעניינות אותו... ואתם יודעים את זה."
...

אז מה שאתה בא לומר – עזבו אתכם תיאוריות, לא מעניין אותי שום דעה תיאורטית, דברו איתי אך ורק על ניסיון. האם זה כל מה שחשוב לך בחיים?
אם בא אליך בן אדם ואומר – "נמר, קפוץ מהגג. סמוך עלי, עשיתי את זה מאה פעמים, ותראה שיצאתי סבבה, בלי שום פגיעה, אני בעל 10 שנות ניסיון בקפיצה מהגג".
מה תאמר לו?
ולא, אני אישית לא נפגעתי ממך (רק אולי מהדרך שלך לבטל את דעותיי בטענה שאם אני מדבר במספרים – זה לא מעניין אותך) אבל עם זה אני יכול לחיות. צריך הרבה יותר מזה בשביל לפגוע בי. ואפילו אם פגעת, אני שוכח את זה די מהר.

אההה.... על מה דיברתי בכלל?

אהה, כן.

באמת ובתמים יותר נפגעתי מאייל.
לא ארחיב יתר על המידה. פשוט אודה לתמיר, עופר ו nvynil וכל שאר המגיבים (סוף כל סוף אני מרגיש לא כזה לבד

)
הם אמרו בדיוק את מה שרציתי להגיד, רק מבלי שהייתה לי היכולת להגיב על כך – יש אנשים שעובדים בשעות כאלה

מרטין ו-logan, אני מסכים עם הטענות שלכם. באמת שהכי חשוב בשרשרת השמיעה – זה ההקלטה.

אני מקווה שבשוע הבא אוכל לחפש את הרמקול המתאים (אם נמר עדיין ירצה) ונוכל לארגן לנו איזה מפגשון מעניין.

_falou_ · שליחה 30/11/2006 13:05

נמר כתב:
אחר יגיד שהמקור מבחינתו הוא כלי הנגינה , {כמה שיותר קרוב לכלי האוטנטי}.
...

ומה עם מוסיקה שהיא לא אקוסטית או לא אקוסטית לגמרי?

ומה עם איך שהכלים השונים נשמעים יחדיו (הרי היום ניתן להקליט כל כלי בנפרד "ולחבר" אותם יחדיו במיקס)?

וכשאתה אומר "כלי הנגינה" אתה מתכוון לכיצד הוא נשמע בשדה פתוח או במרתף, כי אותו כלי בתנאים שונים נשמע אחרת לגמרי?

שליחה 30/11/2006 13:07

חברים יקרים
אני מציע שנחזור לפרופורציות
עומדים 1 -9 מדברים בלהט על השאלה המרכזית של השרשור
היתי שותף לכל אחד מהם .
בשלב מסויים צורם חוסר הניסיון של דרמבוי , ובמיקרה הזה קיימים שני אפשריות
האחת לא להגיב יותר , השני בקשה להבנה לפחות שניסיון הוא חלק הכרחי בדיון.
ניסיתי לעשות כך, אך לאנשים יש נטיה להפוך את הדיון לעניינו של אדם ולא לגופו של עניין .
אכן דרמבוי חסר ניסיון, אין לו במה להתבייש ואני שמחתי לנהל איתו דיון ע"פ 9 העמודים הראשונים.
ולכן אל תהפכו את הדיון לשמשהו שהוא לא כזה .
אני חייב לציין כי קיימים מספר חברים שרק צריך בשבילהם אש קטנה והם כבר מביאים את פחי השמן .
סה"כ אני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי ואם תתאמצו לקרוא לגופו של עניין ולא להתייחס לגופו של אדם תקבלו תמונה שונה.
זה שדרמבויי ציין "אני בא ללמוד "לא הופכת אותו לנחות , ההפך הוא הנכון , אך בתור תלמיד הבסיס צריך להיות הקשבה.

נ"ב
באמת כדאי לחזור לנושא השרשור

MetalliJoe · שליחה 30/11/2006 13:11

נמר,

אני כבר לא מדבר על זה שעל כל צליל באולפן יש ים של עיבודים (מי כמוך יודע). תוספת באסים, הדגשות שונות, אפקטים שונים, במיוחד במוסיקה שאני אוהב, שבה הגיטרה לא נשמעת כמו כלום בלי מגבר ואפקטים.

אז מה זאת נאמנות? נאמנות לצליל המקורי שאף אחד לא רצה ואף אחד לא התכוון לו? אתה מנסה להוציא את הצליל שהיה לפני שהלהקה חתמה על ההופעה והחליטה שהגיעה לתוצאה הרצויה? איפה הגבול? אין אפקטים? אין מגברים? אולי גם אין מקרופונים?

נ.ב. איל צודק, הדיון הזה כבר באמת לא קשור בכלום לנושא השרשור....

שליחה 30/11/2006 13:22

MetalliJoe
בעיקרון קיימות שתי אסכולות
1. הרודפת אחר המקור
2.לא מעניין מה המקור מעניינת החוויה.

הכל עניין של גישה .
המרדף אחר המקור הפך אנשים למיסיונרים וקדושים מעונים הסובלים ע"מ להגיע למקור בו במקום שאין לאף אחד מהם את היכולת לדעת מה באמת יש במקור
הגישה השניה מדברת על החוויה (אני שייך לאסקולה זו ) לא איכפת איך קוראים לזה מערכת צובעת , משנה מקור , טיבעית או כל ביטוי אחר
אם אני נהנה כך אני רוצה .

לעניין הדיון
אנשים שנמצאים בתחום מנסים כל הזמן לחפש סיבות למה הם קנו A למה A טוב מ B וכו........
ומי שכבר נימצא בתחום שנים רבות יודע שלוגיקה לא תמיד עובדת . (יש כאלו שטוענים שהסטנד הוא 40% מהתוצאה הסופית )
הסיבות לכך הינם כי המדע בחלקו עדיין לא יודע לספק תשובות , אצל לא מעט אנשים פשוט מדובר ממש בדת וכו.....
האזנה הינה המבחן האולטימטיבי , אין שני לו , אין טוב ממנו , אין משכיל ממנו.
קדמים שונים זה מזה באופן מהותי והם מביאים איתם את ההשפעה הגדולה ביותר ע"פ המבחן האולטימטיבי .
כל אדם אשר ישב ויאזין ירגיש את השינוי וכל החלפת רכיב אחר תשנה אך מעט ממנו.
כפי שציינתי כבר קודם ה PRE אחראי על האיך על האופן והוא אחראי במידה הגדולה ביותר לעניות דעתי ולניסיוני הרב שנים .

itzo · שליחה 30/11/2006 13:29

האם מישהו קרא את הכתבה של רן לוי אתמול הרייטינג.

הוא כותב שם על החלפה של כל הרכיבים במערכת שלו, פרט לרמקול, ועל השינוי המשמעותי שזה גרם.

רן לוי אינו הגורו שלי, אבל חוץ מתאורייה יש לו "קצת" ניסיון בחיים.

כשמישהו כותב שרמקולים ומגבר נותנים 90% מהסאונד והשאר זניח, אז עבורי הוא פשוט חסר ניסיון
ולא מבין כמה אותם 10% חשובים.- חשובים לאילו שלוקחים את התחום הזה ברצינות מוגזמת כל כך. (אודיופילים...?)

לכתוב תאוריות שלדעתי הם שיטחיות לחלוטין ולדרוש מאחרים לסתור אותם, לא הופך אדם לסקרן, ההיפך זה הופך אותו לדעתן.

לכל אילו שהם חסרי ניסיון, אני יכול להגיד רק דבר אחד: בוא נדבר בעוד כמה שנים ועוד כמה עשרות אלפי ש"ח וכמה טעויות,
ואז נשמע את דעותכם לגבי כל מיני תאוריות.

שיהיה בקלות לכולם

MetalliJoe · שליחה 30/11/2006 13:29

איל,

מסכים

רק ברשותך הבהרה קטנה לכוונה שלי:

אני מסכים שה-PRE אחראי (כמו שאר הרכיבים האלקטרוניים, ובעצם יותר מהם) על איכות/גוון/סוג הסאונד, רק שלדעתי השאיפה צריכה להיות לחתור למינימום שבמינימום האפשרי של השפעה על הסאונד, כלומר ל"שקיפות" של האלקטרוניקה.

ונכון שקשה לרדוף אחרי המקור, בהיותו דבר די ערטלאי ולא בטוח שמושג כלל (למרות שניאו הגיע אליו...). אבל זאת היי פידליטי...

נמר · שליחה 30/11/2006 13:34

drambuie

אם מישהו יגיד לי לקפוץ מהגג בגלל שהוא עשה את זה 10 פעמים אני אגיד לו אחלה ואתן לו דחיפה קלילה.

אחר כך אני ארד למטה ואבדוק אם צריך לגרד אותו מהכביש עם שפכטל ... אם כן אז אני לא אקפוץ.

העיניין הוא מאוד פשוט.

מה שמעניין אותי זה מבחן התוצאה.
בדיוק כמו שאמרו שרמקול ריצפתי לא מתאים לחדר שלי , הוכחתי ממש אחרת ולא רק שהוא מתאים הוא מתאים מאוד.

אין לי אקוסטיקה ואין לי כלום מלבד רמקול אלקטרוניקה איכותית {ומתאימה} וכבלים יקרים וכמובן מיקומים.

נוסחאות לא מעניינות אותי . ככה אני , אדם קשה לשיכנוע , ומאמין אך ורק בהוכחה מוחשית.

לא מקובלות עלי נוסחאות שאומרות ככה כתוב על הנייר וככה זה צריך להיות.

אין לי כל וויכוח איתך ואשמח אם תבוא אלי ואדגים לך על חי {לא דיבורים על דפי הפורום} מה עושה אלקטרוניקה לרמקול.

אני מבטיח לך שאני אשנה לך את הרמקול מקצה לקצה , פעם תתאהב בו ופעם אחרת תיגעל ממנו {אותו רמקול , אותה אקוסטיקה , אותו שיר} רק בהחלפת אלקטרוניקה.

נראה לי שאתה לא שם לב בכלל אבל אתה ממש מסכים איתי.
הטענה שלי ברורה.

אני יכול לגרום לך לאהוב רמקול או להיגעל ממנו רק בעזרת אלקטרוניקה .
כלומר: לרמקול ישנה חשיבות אדירה , כל עוד אתה מתאים לו את הציוד הנכון.

אבל מה לעשות תמיד יהיה מישהו שלא יסכים לתיאוריה הזו , והדרך הטובה ביותר בשבילי היא ללכת לסופר לקנות
עוגיות טעימות , כמה בירות או שתיה קלה , ולעשות את הכל על חי ברמה הכי סבבה שיש.

ועכשיו לכל הניפגעים.

אמרתי שהמבחן מבחינתי שולי ... יותר חשוב לעשות אותו בצורה חברית מאשר מבחן קר.

תבדקו את זה לפני שאתם חותכים ווריד.

_falou_ · שליחה 30/11/2006 13:35

אני מצרף (ולא בראשונה) קישור למאמר של Markus Sauer בשם God is in the Nuances, מתוך Stereophile. לי הוא די שינה את כל הגישה לנושא האודיו:

http://www.stereophile.com/features/203/

לדעתי האסקולה הראשונה (הרדיפה לאחר המקור) לא ממש קשורה למוסיקה, לפחות לא באופן ישיר. המשמעות של המוסיקה היא החוויה הרגשית שהיא יוצרת אצל המאזין. החיפוש אחר הדיוק בצליל הוא תחביב בפני עצמו, תחביב שקשור יותר ליכולת האזנה אנליטיות ואין לו קשר להנאה ממוסיקה.

עד כמה חשובה בניית מערכת סביב המקור

למרטין, אני באמת לא יודע

בוקר טוב!