(Y) חשיפה יפה ומעניינת של רן מויאל בפורום תפוז - SHARP 21000

nec_000 · שליחה #41 27/10/2006 17:37

עופר_צפריר כתב:האם אנחנו שוב עדים למתקפת טרולים...
מקווה שלא.
...

"The return of the Troll"

or maybe:

"The trolls strikes back"

?!@#$%^&*

שליחה #42 27/10/2006 18:28

אני מצטרף לאבחנות של עפר.
בסה"כ ישבנו על המקרן הזה כ-5 שעות.

התמונה היה החדה והמפורטת ביותר שראיתי עד כה (טוב, זו לא חוכמה כי זה המקרן 1080P הראשון שאני רואה).
אני מצטרף לרן בנקודה שלמרות שעל הנייר המדידות הן כביכול נמוכות יותר (יש לי גם תיאוריה המסבירה את זה) התמונה בכל זאת יותר תלת מימדית ויותר שחורה.
ראיתי אותה תופעה כאשר השוויתי בזמנו בין המיצובישי HC3000 מול הפנסוניק 900.
הקונטראסט (גם אנסי וגם ON/OFF) היה מדיד גבוה יותר בפנסוניק, אך עם זאת השחורים בוודאות היו שחורים יותר והתמונה היתה יותר תלת מימדית במיצובישי.
במקרן דנן, עשינו השוואה של ראש בראש, כאשר כיסינו כל פעם את העדשה של מקרן אחר.

RanMoyal · שליחה #43 28/10/2006 8:40

אתמול היה יום נוסף של בדיקות והשוואות והמסקנות היו זהות למסקנות הראשוניות.
החדות, עומק, פירוט היו טובים יותר לאין שיעור על השרפ.

בנתיים עושה רושם שגם ל-גרג רוג'רס מ-widescreen review (אולי בכיר מבקרי המקרנים בעולם) ניתנה ההזדמנות לבחון DLP 1080 (המרנטץ שנמצא בבעלותו) מול הפנינה של סוני (דומה מאד לרובי) והנה ציטוטים שונים מתוך ממצאיו:
[left]
The difference in image depth is very significant compared to the Marantz VP-11S1

I believe the difference in image depth is primarily because of the higher intra-image contrast ratio of the Marantz VP-11S1 (my modified ANSI contrast ratio is a figure of merit for intra-image contrast) and its better MTF (modulation transfer function), which provides increased sharpness and detail.

I instantly recognized the difference between the Pearl and the Marantz (or the Digital Projection dVision 1080p) long before I set up an A/B comparison between the projectors.

We talked about the sharpness and detail (system MTF) issues, so I think this is clearly the weakest aspect of the product. How much is related directly to the panels (not including panel misalignment), the optical block, or the lens is unknown to me
[/left]
כמובן שההבדלים לא נובעים מרמות שונות של שימוש במנורה (כפי שאנשים חשבו) או חלקיקי אבק של אוטובוסים בגוש דן (כפי שאותם אנשים חשבו), הם נובעים משילוב של ההבדל בפנלים , האופטיקה והאנסי קונטרסט השונה בתכלית.

אם מישהו היה צריך עוד חיזוק...

רן

שליחה #44 28/10/2006 10:58

הי רן,

דבר ראשון תודה.

המידע שהבאת חשוב מכיוון שהוא בעצם מוריד עוד פרמטרים מהמשוואה. כאשר יש לך השוואות עם כל כך הרבה דברים שונים, זה מאוד מקשה להבין איפה בדיוק ההבדלים נמצאים. במקרה הזה, כשמשווים עם ה-PEARL, אז ברור שהוצאנו את נושא הנורה מהמשוואה וזה טוב מאוד. במקרה של המרנץ, קשה לדעת עד כמה זה משפיע על המדידות מכיוון שבסה"כ מדובר במקרן שונה מהשארפ - אבל זה די נותן לנו מידע על הפאנל, כמו שאמרת.

בכל מקרה, אין ספק שהקונטרסט בפאנל החדש של DLP חזק יותר מה-SXRD של סוני. אני לא חושב שיש בכלל שאלה אם זה נכון או לא.

שליחה #45 28/10/2006 11:03

לדעתי פה בדיוק טמון כל ההבדל - בקונטראסט הטבעי של הפאנל, שכן בסצינות "חצי" מוארות, שם התלת מימדיות קופצת הכי הרבה.
כי אז בעצם, לדעתי, שני הפאנלים מתמודדים בערך באותו מגרש.

התמונה של השארפ, אכן מעייפת טיפה, אבל מבחינתי זה משהו שמתרגלים אליו.
בשעות הראשונות עם ה-X1, חטפתי כאבי ראש שהייתי חייב לכבות את המקרן ממש, אחרי שבוע זה הפך רק לעייפות וצריבות בעיניים.
היום, אם אני לא ממש מחפש את הקשתות אני לא רואה אותן וזה רק מתבטא בכבדות בעיניים.
משהו שדומה למערכת אודיו לא מאוזנת או צורמת שאחרי שאתה מכבה אותה, אתה אומר לעצמך - אההה.....איזה שקט.....

איתי_הגיתי · שליחה #46 28/10/2006 11:08

אז אני לא מבין, מרטין.
גם אחרי התרגלות יש עדיין "כבדות"?
זה לא נשמע טוב...
טוב, חייבים לראות את הפנינה, נראה כמה ה SXRD "גרוע".

שליחה #47 28/10/2006 11:23

איתי,

זה ה-TRADE OFF...

LiorC · שליחה #48 28/10/2006 13:33

שלום חברים,

מאמר ביקורת והתרשמות של חברי Hometheater מהמקרן הועלה לאתר ותוזמן לפירסום מחר בבוקר.

תהנו !

aloni · שליחה #49 28/10/2006 15:21

אני חייב לציין שאני לא "נפלתי" מהמקרן הזה. אני הייתי מוכן לוותר קצת על שחורים (כואב ככל שיהיה) תמורת תמונה חלקה ופחות דייטרינג. אם זה יהיה המצב בפנינה הרווחתי, מה שבטוח זה שאחרי שראיתי את המקרן הזה אני לא מתכוון לרכוש את הפנינה בלי לראות איזה אקזמפלר (טוב נו, לא בטוח

).

RanMoyal · שליחה #50 28/10/2006 15:21

מרטין זה קצת מוזר לשמוע את זה ממך אחרי כל הויכוחים בנינו על עניין זה, אבל זה בסדר
בסך הכל מדובר בהרגל של העיניים
ברוב המוחלט של המקרים זה עובר
ואולי לא

רן

RanMoyal · שליחה #51 28/10/2006 16:53

אלוני,

Dithering נובע מחוסר השליטה במראות (בצ'יפ) בסגמנט הירוק בתחום הנמוך מ-7 IRE בדר"כ.
כבר בשרפ 12K, מקרן בן שנתיים או יותר התופעה לא הייתה קיימת.

עם כל הכבוד, אם ראית אותה בשרפ 21K אזי המקרן לא היה מכוון בצורה נאותה בכל הקשור לתחום הנמוך של הירוק.

גם אם תדחוף את האף שלך למסך שלי, לא תראה שום DITHERING המראות סגורות ולא זזות בשום מצב.

באשר לתמונה, היא חלקה מה-רובי.

באשר "לנפילה" אני בהחלט מקבל את זה. כל אחד נופל מדברים אחרים.

יהיה מעניין לשמוע ממה כן נפלת?

רן

שליחה #52 28/10/2006 17:03

aloni,
אני חושב שמה שאתה קורא לו DITHERING (שאגב קיים גם אצלך בפלזמה) היה פשוט הגרעיניות של הסרט.
העובדה היא שכשעשינו PAUSE, ה"רעש" נעלם.

הרעש הזה הוא רנדומלי בתדר דיי גבוה, משהו שדומה ל-HISS בהקלטות ישנות. ניתן להוריד אותם אבל במחיר של איבוד מידע.
במרחק שישבנו, לא ניתן היה להבחין ב-DITHERING.

RanMoyal,
לא הבנתי על איזה ויכוחים אתה מדבר?
אני טוען היום ומאז ומעולם של-DLP יש תופעות לואי שלחלק לא מפריעות בכלל, לחלק זה בלתי נסבל בעליל והרוב נמצאים אי שן באמצע, מתרגלים לזה או מתעלמים מזה.

RanMoyal · שליחה #53 28/10/2006 18:01

MartinHSabag

זה לא היה מזמן כל כך. אני אז הזהרתי את כל אלו שקופצים על ה-X1 מתופעות הלוואי ואתה ביטלת זאת בשישים.
זה אומנם היה בפורום אחר אבל גם שם עובדת אופציית "החיפוש".

הזמן שעבר והעובדה שהחזקת אז מכשיר אחר (DLP- X1) גורמים קצת לשיכחה, אבל זה בסדר.

רן

שליחה #54 28/10/2006 18:26

רן,

"רק חמור לא משנה את דעתו"...

aloni · שליחה #55 28/10/2006 19:24

רן ומרטין, מה שאני קורא לו DITHERING זה נסיון ליצור צבע על ידי החלפה של צבעים. נכון, יש את זה גם בפלאזמה אבל יש כאלו בהן זה מורגש יותר ופחות, אצלי יחסית המצב טוב ממרחק הצפייה שלי.

בהחלט יתכן שהבעיה שבלטה כל כך היתה במקור אבל אין לי ספק שמוצרים שונים מסתדרים עם התופעה הזאת בצורות שונות.

אבל מה אני מבין

שליחה #56 28/10/2006 20:45

aloni,
אתה קורא ל-DITHERING משהו אחר ממה שזה.
אתה כנראה מתכון לקשתות.

RanMoyal,
1. אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד. שטעיתי אז? שאני טועה עכשיו?
אין לי שום בעיה להודות בטעויות שעשיתי. מה גם שאני כל הזמן לומד. אני לא הבעלים של שום אמת. כל מה שאני אומר הוא מה שאני באמת ובתמים מאמין בו נכון לאותה נקודת זמן.
אני חושב ש-DLP לא מתאים לכל אחד.
כמו שאמרתי, יש כאלו שלא יודעים על מה אנחנו מדברים, יש כאלו שזה מפריע להם ברמות שהם לא יכולים להיות מול מקרן כזה למשך 10 דקות אפילו והרוב נמצא אי שם באמצע, כלומר, רואה תופעות אבל יכול להתעלם או פשוט מתרגל.
אני כיום, דיי התרגלתי, אולי בגלל החויה המתקנת עם ה-X1 וכמו שאמרתי, אם אני לא מחפש את הקשתות, אני לא רואה אותם בכלל, אולם מקרני DLP, מסיבה כלשהי, עדיין מעייפים אותי יותר (אני משווה את זה לפנסוניק 900 שעד לא מזמן היה לי ובהשוואה למיצובישי HC2000 שאצלי עכשיו).

2. סה"כ אני באותה דיעה איתך לגבי הצעצוע החדש (מלבד ההשוואה לרובי שאותה אני לא עשיתי כמובן, אז אני לא יכול להעיד), אבל לגבי ההתרשמות שלך מהשארפ, אני מסכים לחלוטין.
יותר מזה, אם התקציב היה מאפשר לי, הייתי קונה אותו בלי שום היסוס.

aloni · שליחה #57 29/10/2006 0:18

מרטין, לזה אני קורא dithering (אולי זה לא נכון מקצועית, לא יודע, זה תרגום של בבילון):

"מיזוג צבעים, ערבוב נקודות בצבעים שונים ליצירת שטח בצבע ביניים."

התוצאה של זה היא מן הבהוב מעצבן.

שליחה #58 29/10/2006 0:23

מכיון שעוצמת ההארה של פיקסל ב-DLP נקבעת ע"י כמות ההיבהובים של כל פיקסל בשניה, ע"מ ליצור אפור מאוד כהה (שהוא עדיין לא שחור לגמרי שהיה "משכיב" את המראה לגמרי, יוצא שאותו פיקסל מהבהב בקצב איטי מספיק כדי שהעין תראה אותו.
זה DITHERING.
אותה תופעה בדיוק, מתרחשת בפלזמה, כאשר הפיקסל מהבהב לאט מידי וזה מובחן.

זה, ללא קשר לצבעים, כלומר, גם אם אנחנו מדברים על שחור/לבן בלבד.

aloni · שליחה #59 29/10/2006 0:36

אהה, וואללה, אז לא קשור.

אז איך קוראים לתופעה שעל מנת להציג צבע מסויים שאין למקרן/פלאזמה בצורה "טבעית" הם מציגים צבעים שונים עם patterns ומחליפים מהר?

שליחה #60 29/10/2006 0:41

תופעת הקשתות, כמו שכבר אמרתי למעלה.....
RAINBOW EFFECT.

הנה, תראה פה:
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... cle&sid=22