דיסקים לשיפור סאונד מרמקולים - זה עובד?

Trendin · שליחה 20/09/2013 13:02

יש ברשותי את הדיסק הבא:
http://www.isoteksystems.com/cgi-bin/products.pl?id=17

הם טוענים שזה עוזר לברן אין של רמקולים חדשים וכד'.. יש אמת בדברים או שזה סתם קשקוש?

tnsilver · שליחה 20/09/2013 14:08

הדיסק עצמו הוא קשקוש. ברור. לא רק זה, אלא, שהמונח burn in עצמו מוטל בספק. הוא לא חל על רמקולים, הוא לא חל על כבילה, ואין שם התייחסות לנושא, שנתקלתי בה, בספרות המקצועית מטעם איזשהו יצרן של קבלים, שתקופת ההרצה שלהם עומדת בבסיס ההסברים מטעם רוב המצדדים בתופעה ה'מסתורית'. רמקולים צריך לתרגל, בערך כמו שצריך לתרגל את האטמים בניאגרה בשירותים.

burn in חל, כמעט באופן בלעדי, בתחום המחטים של פטפונים שאמורות להשחק שחיקה ראשונית תוך כ-20 עד 100 שעות שימוש. בכל שאר המקרים התופעה שייכת לתחום הפסיכו אקוסטיקה ונובעת מכך שבני-אדם מתרגלים מהר מאוד לסאונד שהם שומעים ונוטים לייחס לו 'שיפורים' שהם מאמינים או רוצים שיחולו בו.

יצרנים של אביזרים נלווים, כמו הדיסק המדובר, היו מאוד רוצים לטפח את האמונה הטפלה (אפשר גם לכתוב 'תפלה' ב-'ת') הזו. האינטרס ברור. רוב, עם לא כל, התעשייה סביב תופעת ה-burn in היא בחזקת שמן נחשים, לחש בחש, וכחש.

שליחה 20/09/2013 14:54

BURN - IN הוא מבחינתי עניין בדוק ומוכח.

למרות חוסר הנוחיות הקיצוני בכך שמערכות מחוברות כל הזמן ומנגנות גם כשרוצים קצת שקט, למרות חוסר הנוחיות בכך שכל הדגמה צריך להזיז את המערכות שבהרצה ואז שוב להחזיר אותן, למרות העיכוב שבהדגמת מוצרים שאני רוצה להדגים ולמכור עיכוב שעולה בכסף (זמן = כסף), למרות כל זה אני לא מדגים ולא משמיע מוצרים חדשים שלא עברו הרצה.

לגבי המוצר הספציפי, אני משער שדיסק שכולל טרקים שמאמצים את הרמקול יכול לקצר את זמן ההרצה. אבך לא בדקתי, ובכל מקרה וודאי שלא מדובר בעניין חיוני.

tnsilver · שליחה 20/09/2013 14:58

בדיוק כפי שציינתי בהודעה המקורית. אין אפילו אישוש מדעי לקיומה של התופעה הנקראת burn-in בציוד אודיו. כלומר, אפילו ההבחנה אינה בגדר עובדה מקובלת, לא כל שכן הסברים לה, ובודאי לא פתרונות המחייבים רכישה של מוצרים המספקים 'פתרונות'. האינטרס של אלה המטפחים את העניין - ברור.

Trendin · שליחה 20/09/2013 15:22

נראה שנגעתי בנושא עתיק יומין שהדיעות חלוקות בו

tnsilver · שליחה 20/09/2013 15:25

הרבה מעבר לכך. הדעות חלוקות אם בכלל יש 'נושא'.

Trendin · שליחה 20/09/2013 15:31

יש לי אוזניות מאוד איכותיות. אמרו לי שאחרי X שעות הן ישמעו יותר טוב, כאילו הבמה תפתח ובס יהיה יותר מדויק. מתישהו באמת הן התחילו להשמע אחרת, יותר טוב אבל אין לי מושג אם זה בגלל שציפיתי לכך או בגלל שזה באמת קרה..
השאלה אם יש הוכחה מדעית שהעברת תדרים מסויימים בצורה רציפה (למשל הדיסק הזה שמשמיע כל מיני סוגים של רעש לבן/וורוד (או משהו כזה) וצלילים גבוהים באמת משפיעים על החומרה כאן.. אם אין, התשובה ברורה שזה בזבוז זמן וכסף..

Lior_M · שליחה 20/09/2013 15:39

Trendin כתב:יש לי אוזניות מאוד איכותיות. אמרו לי שאחרי X שעות הן ישמעו יותר טוב, כאילו הבמה תפתח ובס יהיה יותר מדויק. מתישהו באמת הן התחילו להשמע אחרת, יותר טוב אבל אין לי מושג אם זה בגלל שציפיתי לכך או בגלל שזה באמת קרה..
השאלה אם יש הוכחה מדעית שהעברת תדרים מסויימים בצורה רציפה (למשל הדיסק הזה שמשמיע כל מיני סוגים של רעש לבן/וורוד (או משהו כזה) וצלילים גבוהים באמת משפיעים על החומרה כאן.. אם אין, התשובה ברורה שזה בזבוז זמן וכסף..
...

אחרי x שעות אתה פשוט מתרגל לסאונד שלהם ..
אנשים נוטים להמעיט מערכו של ההיבט הפסיכולוגי של הסאונד

tnsilver · שליחה 20/09/2013 15:42

Trendin כתב:יש לי אוזניות מאוד איכותיות. אמרו לי שאחרי X שעות הן ישמעו יותר טוב, כאילו הבמה תפתח ובס יהיה יותר מדויק. מתישהו באמת הן התחילו להשמע אחרת, יותר טוב אבל אין לי מושג אם זה בגלל שציפיתי לכך או בגלל שזה באמת קרה..
השאלה אם יש הוכחה מדעית שהעברת תדרים מסויימים בצורה רציפה (למשל הדיסק הזה שמשמיע כל מיני סוגים של רעש לבן/וורוד (או משהו כזה) וצלילים גבוהים באמת משפיעים על החומרה כאן.. אם אין, התשובה ברורה שזה בזבוז זמן וכסף..
...

מזל טוב! נפלת קרבן לטריק הכי עתיק בספר. זה אפילו לא שייך לתחום האודיו - זו פסיכולוגיה בגרוש והיא מאוד - אבל מאוד נפוצה בתחום. יש המון התייחסויות בספרות בדיוק לתהליך הזה. אדם מגיע לעסק, מתעניין בסחורה שהוא מתלבט לגביה, וכדי לסגור את העיסקה, המוכר מבטיח לו שהמוצר ילך וישתבח עם הזמן.

ברוב המקרים, הקונה אכן שם לב לשיפורים, שהרי, בתוך תוכו, אם לא היה עושה כן, פירוש של דבר שנפל קרבן למהתלה שיווקית. אף אחד לא אוהב להיות פראייר.

במקרים כאלה אני נוהג לפי נוהל סטנדרטי. אני מבקש מהמוכר להבשיל לי את המוצר ולהודיע לי כשהוא אפוי לגמרי כדי שאני אגיע לבחון אותו מחדש.

הרעיון במקרה של הדיסק הוא לייצר תדרים שגורמים לממברנה של הרמקול לצאת ולהתכווץ ברמה שהרמקול לא מגיע אליה באופן סדיר במהלך השמעת מוזיקה 'טבעית' שלא מכילה את התדרים שבדיסק בריכוז בה הם קיימים בו. זה עובד. אין ספק. אבל ממש לא נחוץ. הרמקולים מתוכננים לנגן תדרים והרמוניות בתחום השמיע ובריכוז טבעי וממש אין צורך לתרגל אותם בתדרים אחרים ובאינטנסיביות מלאכותית.

בחומר השיווקי של אותו דיסק, אגב, נטען שהוא משפיע גם על רכיבים אחרים. אין הסבר מהותי לכך מעבר לתאורים פסאודו-מדעיים שנשמעים אמינים וטכניים אך במהותם הם בלבול מוח חסר פשר כגון האלגוריתמים המתימטיים שלפיהם הוקלטו התדרים שבדיסק. בבל"ת..

שליחה 20/09/2013 16:00

ראשית כל, אין שום "תעשיה" שקשורה לנושא, חוץ אולי מאיזה תקליטור או שניים.

כך שאינטרס מסחרי וודאי שאין כאן.

לגבי האזנה למוצרים, כפי שכבר ציינתי, הדגמה צריכה להיות עם מוצר מורץ. וכך מה שהלקוח שומע זה מה שהוא קונה. פשוט וקל.

חבל לבזבז מילים רבות בנושא - לא ישנה לאף אחד אם יש תופעה כזו או לא, כי הציוד של כולנו יורץ בסופו של דבר, ואין טעם להשקיע בו כסף, מאותה סיבה.

LiorShap · שליחה 20/09/2013 17:13

השרשור הזה נקרא מבחינתי - דיסוננס קוגניטיבי ושכנוע.
שיעור מס' 5 בפסיכולוגיה חברתית.
Google It

tnsilver · שליחה 20/09/2013 17:34

LiorShap כתב:השרשור הזה נקרא מבחינתי - דיסוננס קוגניטיבי ושכנוע.
שיעור מס' 5 בפסיכולוגיה חברתית.
Google It
...

בדקתי. מצאתי. מרתק! הסיפור על הזקן חפץ השלווה ופתרונו היצירתי לבעיית הילדים המרעישים - שבה את ליבי. החלק השני שעוסק במודל הדו-מסלולי של תחום השכנוע בתאורייה הקוגנטיבית מסביר הרבה ממה שהודגם כאן.

כנראה טעיתי. לא מדובר בפסיכולוגיה בגרוש - אלא בפסיכולוגיה ממוסדת הרבה יותר מכך. אני רק לא מבין, ליאור, האם השרשור והדינמיקה שלו מהווים לדעתך דיסוננס קוגניטיבי או שמה, נטיית הקונה לקבל את הסברי המוכר בדבר תקופת ההשבחה של המוצר הם הביטוי לתופעה הפסיכולוגית?

שליחה 20/09/2013 17:45

צר לי, אבל הנחרצות של השוללים כאן לא מובנת לי.

הרי לא בדקתם את הנושא, נכון? לא לקחתם שני מכשירים חדשים, ביצעתם הרצה לאחד מהם, ואחר כך השוויתם אותם?

אז מה שאתם כותבים הוא מתוך הנחה תיאורטית, שאינה מגובה בניסיון או אפילו, מן הסתם, בידע הנדסי על התנהגותם של רכיבים ושל מוליכים.

לכן, אתם יכולים להביע את דעתכם שלא נראה לכם העניין. אבל מכאן ועד ההתייחסות הקיצונית שלכם אליו, יש מרחק רב.

tnsilver · שליחה 20/09/2013 17:53

אתה מוזמן לשתף כאן ולהרחיב את אופקינו בהסברים מדעיים על תכונות רכיבים הגורמות לעיקוב בתפקוד האופטימלי שלהם לרמה המצדיקה תקופת burn-in כפי שנהוג להתייחס אליה בתחום האודיו. אני, לפחות, ללא כל ציניות נלווית, אשמח לקבל הסברים משכנעים. באשר למוליכים... עזוב. באמת חבל על הזמן. אין שום תופעה הניתנת להסבר בכלים המוכרים לאנושות שקשורה בעיקוב כזה. כל נסיונות העבר הושמו חוכא ואיטלולא בפי יודעי דבר והם נכשלים פעם אחר פעם כשבוחנים אותם בכלים אמפריים.

אגב, במאמר שליאור הפנה אליו, השורה התחתונה היא שכוחו של הדיסואנס הקוגניטיבי הוא כה חזק עד שגם אלה המתמרנים אותו לתועלתם בדרך כלל - אינם חסינים מתמרון כזה כאשר הוא מופנה כלפיהם. חומר רציני...

שליחה 20/09/2013 18:06

ראשית כל, יש תופעות שלא מוסברות על ידי המדע, הן בשל כך שלא נחקרו בכלל, והן בשל כך שנחקרו אבל טרם נמצא ההסבר המדעי עבורן.
הגישה המדעית היא שכל עוד תופעה לא נשללת על ידי התיאוריה המדעית המקובלת, היא עשויה להיות נכונה.

אי לכך, אין לנו שום סיבה לפסול את האפשרות שהרצה אכן משפיעה - זה לא סותר שום תיאוריה מדעית.

שנית, ראיתי תמונות במקרוסקופ אלקטרוני שמראות כבל לפני ואחרי הרצה. אני אנסה למצוא אותן ולסרוק. אפשר לראות שם בפירוש שאחרי ההרצה יש שינויים במבנה הגבישי, ממש כאילו האלקטרונים "סימנו" שם מסלולים.

שלישית, הנסיון שלי בכמה וכמה מקרים הוא חד משמעי. במקרים מסוימים מוצרים שייבאתי נשמעו עם בעיות מוגדרות שהטרידו אותי, ובעיות ספציפיות אלה נעלמו לאחר ההרצה.

לאור כל זאת, לא נראה לי שביטול התופעה כפסיכולוגית בלבד הוא הסבר טוב.

tnsilver · שליחה 20/09/2013 18:08

במאה ה-21 התופעות היחידות שלא מוסברות על-ידי המדע הן תופעות שהמדע לא סבור כלל שהן 'תופעות'. הויכוח המדעי לא קיים סביב הסיבות ל-burn-in. מבחינת המדע, הויכוח עוד בשל הרבה פחות מכך. המדע בכלל לא סבור שיש תופעה כזו ולכן אין שום טעם לחקור אותה.

Trendin · שליחה 20/09/2013 18:13

אני גם מצטרף לבקשה של הסברים מדעיים קונקרטיים. עכשיו שאני חושב על זה, גם היצרנים בעצמם מצהירים על תקופת ברן אין. אבל מצד שני, זה באמת יכול להיות פסיכולוגי שכן אם תתאכזב תדע שבעוד X שעות זה יבטח ישמע יותר טוב, אז אתה לא מחזיר את המוצר..
אגב, בינתיים הרצתי 4 שעות של הדיסק הזה, לא שומע ממש הבדל..

Trendin · שליחה 20/09/2013 18:15

יש מצב אתה מעלה את התמונות האלה? זה ממש מעניין האמת

שליחה 20/09/2013 18:36

tnsilver כתב:במאה ה-21 התופעות היחידות שלא מוסברות על-ידי המדע הן תופעות שהמדע לא סבור כלל שהן 'תופעות'. הויכוח המדעי לא קיים סביב הסיבות ל-burn-in. מבחינת המדע, הויכוח עוד בשל הרבה פחות מכך. המדע בכלל לא סבור שיש תופעה כזו ולכן אין שום טעם לחקור אותה.
...

את מה שאתה כותב אמרו גם במאה ה - 20, גם במאה ה - 19 ואפילו הייוונים במאה - האני - לא - יודע כמה. מעולם זה לא היה נכון.

אם לפני מאה שנה הייתי אומר שהזמן הוא יחסי .... טוב, אני יכול לתאר לעצמי את התגובות. לעומת הרעיון ה"הזוי" הזה, , האפשרות שמבנה גבישי של מתכת מושפע בצורה זעירה על ידי מעבר קבוע וממושך של זרם נראית קצת יותר מסבירה .... לא?

עובדתית, הפילוסופיה של המדע היא חד משמעית: כל תופעה שאינה מנוגדת לתיאוריה המדעית המקובלת או ניתנת להכחשה מדעית - לא ניתן להגיד שהיא לא יכולה להיות קיימת.

אני אפילו הייתי יכול להגיד בשנת 1900 דבר מגוחך כמו: "היקום מורכב מאינסוף מימדים", הפסאודו מדענים היו מציעים לאשפז אותי, אבל המדענים האמיתיים היו אומרים "די לא סביר, אבל לא ניתן להגיד שלא אפשרי".

הנושא של הרצת כבלים, או בכלל ההבדלים בין כבלים מורצים לא נחקר מעולם בצורה מדעית. זה פשוט לא מעניין את עולם המדע, חשוב הרבה יותר למצוא תרופה לסרטן או הסבר לבעיות מדעיות שלהן השלכה כלכלית אמיתית.

עכשיו בבקשה לא להביא לי דוגמאות של סיפורי שדים ורוחות, או קיום אלוהים, זה יהיה מיותר.

Soli · שליחה 20/09/2013 18:50

Trendin כתב:אני גם מצטרף לבקשה של הסברים מדעיים קונקרטיים. עכשיו שאני חושב על זה, גם היצרנים בעצמם מצהירים על תקופת ברן אין. אבל מצד שני, זה באמת יכול להיות פסיכולוגי שכן אם תתאכזב תדע שבעוד X שעות זה יבטח ישמע יותר טוב, אז אתה לא מחזיר את המוצר..
אגב, בינתיים הרצתי 4 שעות של הדיסק הזה, לא שומע ממש הבדל..
...

מדעי פלסבו או שדים ורוחות.
לא יודע מה ההסבר תכלס,קח כל כבל איטנרקונטקט או כבל רמקול חדש מהאריזה.
חבר למערכת ותקשיב,מצא זוג אחר שכן עברו שעות של השמעה,תקשיב שוב ואז אני רוצה לשמוע מהן המסקנות שלך