קדמיים רצפתיים קטנים לעומת גדולים - הבדלים ומסקנות

dimmer2 · שליחה #41 12/06/2012 9:13

istarmini צודק, צריך להפסיק לקרא "נתונים".
על הנייר הרמקול יורד עד 35 זה טוב ויפה, אבל בסלון הביתי ללא טיפול אקוסטי שמטפל בתדרים אילו, התוצאה הסופית היא שאנחנו בעצם שומעים היא חיתוך של עוד 20hz (בהכללה) ובעצם שומעים באס נפחי (שנשמע לנו מלא) של 50-60hz.
זה תחום בו עיקר הבאס נכנס אך ללא ירידה לפרטי הפרטים ובטח לא מביא לנו את הדטה שהערוץ הוקלט והוא תחום שלם של באס שיורד ל-20hz שם מוקלט מידה.

תחום של 20-30hz הוא תחום בעייתי שקשה לרמקולים (גם ה-full range) הכי מחמירים לשחזר וזאת בעיקר בגלל גודל תיבה מופרדת/גודל אלמנט/ אנרגיה חיצונית-חשמל/סביבה אקוסטית.

טיפול אקוסטי ממוקד/כיול חיצוני שמטפל בביטול ההחזרים ובהשטחת הגל יכול כן לשחזר תחום של 20-30 אבל גם זה בקושי רב, זה עניין פיסקלי של חישוב של עצמים בחלל שסופגים/מחזירים את גלי התחום התחתון ובעצם משטיחים אותם עם מינימום התערבות של חומר (לרוב מחזיר) באמצע.

מתמטיקה פשוטה.
ערוץ הקול בפס קול אודיו רב ערוצי מוקלט מ-20hz ועד 20khz, לא משנה איזה רמקול תשים, אם הרמקול לא מצליח להעביר תחום זה לעניננו תחום תחתון (באופן מלא), יש פתרונות להשלים זאת כגון:
1. סאב חיצוני שיודע גם לרדת בצורה נאמנה ל-20hz (לא כל סאב יודע לעשות זאת גם עם כתוב בנייר שהוא יודע לעשות זאת
2. טיפול אקוסטי חיצוני ממוקד שיודע לטפל בתחום הזה.
3. מערכת כיול שיודעת לחשב מתמטית את האלוגריתמים ויודעת לשנות עקומות באס בתחום של 20hz-120hz
20,40,60,80,100,120.

dimmer2 · שליחה #42 12/06/2012 9:17

9000es כתב:
LiorShap כתב:חיים , רוב הרמקולים הגדולים הם לא פול ריינג'.
תראה לי רמקול שיורד ל 20HZ ?
למה לא לתת לסאב ( במידה והוא איכותי וממוקם טוב בחדר ) לעשות את העבודה מ 80HZ ומטה ?
לי זה נשמע הרבה יותר טוב מכל הניסיונות שבצעתי.
דרך אגב , החיתוך כפי שכולם מזכירים פה , ברוב הרסיברים לא נעשה בכלל כשמוגדרים רמקולים LARGE.
הכל סיפורים , לרוב אין חיתוך בכלל.
...
LiorShap

ליאור אין צורך ברמקול שירד 20HZ . מספיק גם ל 30hz .

אצלי ה RF-7MKII יורדים ל 30hz הבאס שהם מיצרים הוא קטלני . ואתה רוצה שאני אגדיר אותם קקטנים
...

איציק, אם יצא לך
חבר לאפטופ עם תוכנת מחשב לחישובים אקוסטיים
שיודעת לחשב ולמדוד בדיוק איזה תדר הרמקול יורד, ובכל ווליום שתהיה.
אני מבטיח לך שמה שאתה שומע בבית רחוק מ-35hz.

9000es · שליחה #43 12/06/2012 13:49

istarmini כתב:
רמקול שבתחום התחתון שלו רשום למשל 35HZ השאלה היא איזו עוצמה (DB)הוא מסוגל להעביר בטווח התדרים הזה?למרבית הרמקולים יש בעייה להעביר עוצמה בנקודה הנמוכה הזו ואז אומנם הוא מגיע לשם אבל אנחנו כמאזינים לא ממש יכולים לשמוע/להרגיש ואפילו וכן אז אחוז העיוותים הוא גבוה..
...

istarmini

פרט יותר ... למה אתה מתכוון שלמרבית הרמקולים יש בעיה להעביר עוצמה בנקודה נמוכה .

תן דוגמאות של רמקולים שאתה מכיר .

istarmini · שליחה #44 12/06/2012 14:04

9000es כתב:
istarmini כתב:
רמקול שבתחום התחתון שלו רשום למשל 35HZ השאלה היא איזו עוצמה (DB)הוא מסוגל להעביר בטווח התדרים הזה?למרבית הרמקולים יש בעייה להעביר עוצמה בנקודה הנמוכה הזו ואז אומנם הוא מגיע לשם אבל אנחנו כמאזינים לא ממש יכולים לשמוע/להרגיש ואפילו וכן אז אחוז העיוותים הוא גבוה..
...
istarmini

פרט יותר ... למה אתה מתכוון שלמרבית הרמקולים יש בעיה להעביר עוצמה בנקודה נמוכה .

תן דוגמאות של רמקולים שאתה מכיר .
...

מה יש לפרט? תקרא ברשת אין לי זמן להביא לך הוכחות.

לחילופין תארגן לעצמך דיסק תדרים . תכניס לרמקול את התדר המינימאלי שלו ותבדוק בעזרת SPL מה העוצמה שאתה שומע אותו.

זו לא המצאה שלי איציק .

סאב טוב תפקידו לאפשר לך לשמוע תדרים נמוכים בעוצמה מכובדת ובמינימום עיוותים. בנוסף שימוש בסאב מוריד עומס מהמגבר. בקיצור זה עושה רק טוב אפילו שלא מסתדר לך, מבחינה הגיונית, לרכוש ריצפתיים ולחתוך ב 80.

נעשו הרבה מחקרים על הסוגיה הזו ואלו המסקנות שהתקבלו.

אתה כמובן לא חייב להסכים.

במידה והגדרת הרמקולים אצלך כ FULL RANGE ושימוש בסאב רק עבור ה LFE נשמע לך טוב יותר אני לא יכול להתווכח עם זה , פשוט תהנה.

עובדה שאנשים פה מדווחים על שיפור משמעותי ברגע שחתכו ב 80 והעבירו לסאב.

9000es · שליחה #45 12/06/2012 14:24

istarmini כתב:

עובדה שאנשים פה מדווחים על שיפור משמעותי ברגע שחתכו ב 80 והעבירו לסאב.
...

גם אני חותך ב 80 . אבל כל 4 הרמקולים שלי מוגדרים גדולים

.

מקווה מאוד בשביל אותם חברים שימשיכו להנות וישארו באותה מתכונת לאורך ימים .

istarmini · שליחה #46 12/06/2012 14:26

LiorShap כתב:שמע איציק , בשבועות האחרונים עברתי על כל שרשור שזז בפורום של קליפש העולמי. קראתי שם דעות של אנשים
שהם פריקים של החברה ומכירים את הרמקולים מצוין.
הדיעות שם לרוב ממליצות ב 82MKII על הגדרה של קטנים במידה ויש סאב ברמה גבוהה..
בגדול למרות שהם מוצהרים 32HZ בתדר תחתון , ממליצים שם מאוד לא להעמיס עליהם תדרים של מתחת ל 40-45.
זה כתוב שם בצורה מאוד ברורה.
כפי שכתבתי גם קודם , אומרים שהחיתוך בהגדרה של LARGE הוא לא ממש פעיל ברוב הרסיברים. ברגע שמוגדרים
LARGE הקדמיים צריכים לטפל בבאסים לא פשוטים וזה יכול להזיק לרמקול.
אני מעדיף שהכל ילך לסאב מתחת ל 80HZ. וזה גם נשמע לי מעולה אז למה לא ?
ואין לדעתם שם שום קשר בין זה שמדפיים צריכים להיות מוגדרים קטנים ורצפתיים גדולים. עדיין יש הבדל בתוצאה בין
סוגי הרמקולים בצורה ברורה.
...

יצאתי מבולבל כבר

מה הכוונה חיתוך ברגע שהרמקולים מוגדרים על LARGE ???

למיטב ידיעתי והבנתי במידה והרסיבר מאפשר לך לעשות את זה אתה מייצר למעשה מצב של בס כפול(שמופק גם על ידי הקידמיים וגם על ידי הסאב) בתדרים החל מתדר החיתוך ולמה?
הרמקול שהוגדר כ LARGE מקבל את כל טווח התדרים (גם את אלו שהוא לא ממש בנוי להתמודד איתם אבל נעזוב את זה לרגע). במקביל הסאב מקבל , בנוסף ל LFE ,גם את כל התדרים שהם מתחת לנקודת החיתוך.
לאור האמור אתה מקבל הכפלה של התדרים שמתחת לנקודת החיתוך.

מה ההגיון?

אני מבין את ההגיון להגדיר כקטנים ולחתוך אבל להגדיר כגדולים ולחתוך את זה אני לא מבין?

istarmini · שליחה #47 12/06/2012 14:28

9000es כתב:
istarmini כתב:

עובדה שאנשים פה מדווחים על שיפור משמעותי ברגע שחתכו ב 80 והעבירו לסאב.
...

גם אני חותך ב 80 . אבל כל 4 הרמקולים שלי מוגדרים גדולים .

מקווה מאוד בשביל אותם חברים שימשיכו להנות וישארו באותה מתכונת לאורך ימים .
...

אז עכשיו אני מבין למה אתה חושב שהרמקול שלך מייצר בס אימתני.

אתה שומע במצב של בס כפול החל מתדר החיתוך של 80.

למה לא תגדיר כקטנים ותחתוך ב 30 ? כלומר יקבלו עד 30 ומתחת יעבור לסאב.

או שאין אפשרות כזו בפיוניר?

ומה קורה שהרמקול שלך מקבל נניח תדר של 25 ? איך הוא אמור להתמודד איתו?

שליחה #48 12/06/2012 16:32

זאת אומרת יואב מה שאתה אומר זה
שסמול ולרג' אין קשר לגודל של הרמקול

אני מבין נכון?

istarmini · שליחה #49 12/06/2012 16:39

חיים כתב:זאת אומרת יואב מה שאתה אומר זה
שסמול ולרג' אין קשר לגודל של הרמקול

אני מבין נכון?
...

אתה מבין לא בדיוק נכון.

ברגע שאתה מגדיר large הקידמיים מקבלים את כל טווח התדרים. ברגע שאתה מגדיר large וחותך ב 80, או כל נקודה אחרת, אז בנוסף לזה שמ 80 ומטה התדרים יופקו על ידי הקידמיים הם יופקו בנוסף גם על ידי הסאב. מה שנקרא בס כפול.

ברגע שאתה מגדיר אותם כקטנים ומגדיר נקודת חיתוך של 80 ,או כל נקודה אחרת, הקידמיים ישמיעו את התדרים עד לנקודת החיתוך וממנה ומטה הכל עובר לסאב כלומר אין דאבל בס יש השלמה של הבס ,מתחת לחיתוך ,על ידי הסאב.

מקווה שעכשיו זה מובן יותר.

epony · שליחה #50 12/06/2012 17:23

אם יואב לא יגיד את זה, אני אגיד את זה: אין קשר בין גודל הרמקול להגדרות של SMALL ו-LARGE ברסיבר.

istarmini · שליחה #51 12/06/2012 17:27

epony כתב:אם יואב לא יגיד את זה, אני אגיד את זה: אין קשר בין גודל הרמקול להגדרות של SMALL ו-LARGE ברסיבר.
...

האמת אני קצת מתפלא שהעסק נשמע חדש פה?

זה א,ב בכל נושא ההגדרות .

קטונתי.

gimm · שליחה #52 12/06/2012 17:49

שאלת תם:

אם מבחינת איכות סאונד כל Large הוא Small, ובהינתם סאב איכותי מספיק עדיף לחתוך את הקדמיים הרחק מעל הגבול התחתון של רוחב הפס האפקטיבי שהם מסוגלים לנפק - מדוע לטרוח ולרכוש קדמיים ענקיים ובעלי ביצועי באסים מ-עו-לים בפרמיה כספית ניכרת?
כלומר בחיתוך כזה, מה היתרון של רמקולים רצפתיים/מדפיים גדולים על סאטליטים איכותיים?

בהנחה כמובן ששתי האופציות קבילות מבחינת ההספק המקסימלי המיוצר - הנחה סבירה בהחלט בכל סט-אפ ביתי איפייני.

טלHD · שליחה #53 12/06/2012 17:53

epony כתב:אם יואב לא יגיד את זה, אני אגיד את זה: אין קשר בין גודל הרמקול להגדרות של SMALL ו-LARGE ברסיבר.
...

חברים יקרים ...ממש מוזר שהעניין לא מובן מאיליו

השוני היחיד בהגדרה של "קטנים" על פני "גדולים" הוא האפשרות לחתוך את התדרים הנמוכים ברגע שהוגדר "קטנים".

אפשר גם היה לקרוא ל"קטנים"= "אפשרות חיתוך תדרים נמוכים". ול "גדולים"=כל התדרים. זהו.

טלHD · שליחה #54 12/06/2012 17:56

חיים כתב:זאת אומרת יואב מה שאתה אומר זה
שסמול ולרג' אין קשר לגודל של הרמקול

אני מבין נכון?
...

ידידי....
אני לא יואב אבל בכל זאת....התשובה היא חד משמעית.
אין שום קשר לגודל הרמקול.
אך ורק לאפשרות לחיתוך תדרים.

שליחה #55 12/06/2012 17:59

gimm כתב:שאלת תם:

אם מבחינת איכות סאונד כל Large הוא Small, ובהינתם סאב איכותי מספיק עדיף לחתוך את הקדמיים הרחק מעל הגבול התחתון של רוחב הפס האפקטיבי שהם מסוגלים לנפק - מדוע לטרוח ולרכוש קדמיים ענקיים ובעלי ביצועי באסים מ-עו-לים בפרמיה כספית ניכרת?
כלומר בחיתוך כזה, מה היתרון של רמקולים רצפתיים/מדפיים גדולים על סאטליטים איכותיים?

בהנחה כמובן ששתי האופציות קבילות מבחינת ההספק המקסימלי המיוצר - הנחה סבירה בהחלט בכל סט-אפ ביתי איפייני.
...

אדון טל הנכבד אתה יכול להסביר לי את זה
כי זה מה שמשגע אותי בשרשור

istarmini · שליחה #56 12/06/2012 17:59

gimm כתב:שאלת תם:

אם מבחינת איכות סאונד כל Large הוא Small, ובהינתם סאב איכותי מספיק עדיף לחתוך את הקדמיים הרחק מעל הגבול התחתון של רוחב הפס האפקטיבי שהם מסוגלים לנפק - מדוע לטרוח ולרכוש קדמיים ענקיים ובעלי ביצועי באסים מ-עו-לים בפרמיה כספית ניכרת?
כלומר בחיתוך כזה, מה היתרון של רמקולים רצפתיים/מדפיים גדולים על סאטליטים איכותיים?

בהנחה כמובן ששתי האופציות קבילות מבחינת ההספק המקסימלי המיוצר - הנחה סבירה בהחלט בכל סט-אפ ביתי איפייני.
...

מהסיבה הפשוטה שרמקולים לא נמדדים רק בנושא הבס. תיבה גדולה ברמקול משפיעה גם על המייד בס ועל המייד לטוב ולרע.

זה בגדול. אתה מקל על המגבר, עדין מקבל מיד לטעמך וגם הבס טוב יותר כי הוא מופק מרמקול שזה הייעוד שלו.

istarmini · שליחה #57 12/06/2012 18:01

חיים כתב:
gimm כתב:שאלת תם:

אם מבחינת איכות סאונד כל Large הוא Small, ובהינתם סאב איכותי מספיק עדיף לחתוך את הקדמיים הרחק מעל הגבול התחתון של רוחב הפס האפקטיבי שהם מסוגלים לנפק - מדוע לטרוח ולרכוש קדמיים ענקיים ובעלי ביצועי באסים מ-עו-לים בפרמיה כספית ניכרת?
כלומר בחיתוך כזה, מה היתרון של רמקולים רצפתיים/מדפיים גדולים על סאטליטים איכותיים?

בהנחה כמובן ששתי האופציות קבילות מבחינת ההספק המקסימלי המיוצר - הנחה סבירה בהחלט בכל סט-אפ ביתי איפייני.
...

אדון טל הנכבד אתה יכול להסביר לי את זה
כי זה מה שמשגע אותי בשרשור
...

קיבלת הסבר לא צריך להשתגע.

ואפילו וההסבר הזוי ולא נכון זה לא משנה את העובדה שניהול הבס מתנהג בדיוק כמו שהסברתי פה .

טלHD · שליחה #58 12/06/2012 18:09

LiorShap כתב:....ואין לדעתם שם שום קשר בין זה שמדפיים צריכים להיות מוגדרים קטנים ורצפתיים גדולים. עדיין יש הבדל בתוצאה בין
סוגי הרמקולים בצורה ברורה.
...

עלית על נקודה חשובה אולי בלי לשים לב...

אין הגדרה חד משמעית וגורפת שתתאים לכולם מה עדיף להגדיר ( "גדולים" או "קטנים").
ומדוע?
כי בכל חלל ובכל סוג רמקולים קדמיים זה ישמע אחרת.
כמובן שכמה שהרמקול הקדמי קטן יותר ולא מסוגל לטפל בתדר נמוך, כך תעלה ההמלצה להעביר את הטיפול בתדרים נמוכים לסאב. עד כאן אין בעיה.

ה"בעיה" או הדילמה (והמחלוקות גם כאן בשרשור) היא ברמקולים רצפתיים שחלקם יכול לטפל בצורה מכובדת בתדרים נמוכים.
כאן התשובה מורכבת מטעם אישי, יכולות הרצפתיים, יכולות הסאב, חלל האזנה, תוכן האזנה...
בקיצור, אין כאן וגם לא יהיה כאן קונצנזוס לעולם.

אצלי למשל, היו סוג של רצפתיים שהעדפתי לחתוך ב 80 כי כך שמעו טוב יותר ועם הכי פחות עיוותים, ועם רצפתיים אחרים הגדרתי "גדולים"+ הכפלת באס כי כך שומעים הכי טוב במקרה של הרצפתיים האלו.

gimm · שליחה #59 12/06/2012 18:15

istarmini כתב:
gimm כתב:שאלת תם:

אם מבחינת איכות סאונד כל Large הוא Small, ובהינתם סאב איכותי מספיק עדיף לחתוך את הקדמיים הרחק מעל הגבול התחתון של רוחב הפס האפקטיבי שהם מסוגלים לנפק - מדוע לטרוח ולרכוש קדמיים ענקיים ובעלי ביצועי באסים מ-עו-לים בפרמיה כספית ניכרת?
כלומר בחיתוך כזה, מה היתרון של רמקולים רצפתיים/מדפיים גדולים על סאטליטים איכותיים?

בהנחה כמובן ששתי האופציות קבילות מבחינת ההספק המקסימלי המיוצר - הנחה סבירה בהחלט בכל סט-אפ ביתי איפייני.
...
מהסיבה הפשוטה שרמקולים לא נמדדים רק בנושא הבס. תיבה גדולה ברמקול משפיעה גם על המייד בס ועל המייד לטוב ולרע.

זה בגדול. אתה מקל על המגבר, עדין מקבל מיד לטעמך וגם הבס טוב יותר כי הוא מופק מרמקול שזה הייעוד שלו.
...

אוקיי, ברור. אם כי הייתי מצפה שגודל התיבה ישפיע ראשית כל על הביצועים בתדרים הנמוכים מאוד והרבה פחות במיד-בס.

אבל אם זהו ההסבר אז זה מסתדר עם העובדה שהצלחתי לארגן לעצמי סטאפ של שנשמע מוזיקלי מאוד לטעמי ובכל זאת הוא 5.1 עם סאטליטים וללא רמקולים מדפיים עו עומדים (ר' שרשור נפרד מאתמול). אישית המיד-באס מפריע לי כשהוא בולט מידי, הנטייה הטבעית שלי תמיד היא להנמיך אותו בעזרת האקולייזר - שכך לא פלא שהמחסור שלו בסאטליטים, אם הוא באמת חסר, לא מפריע לי באוזן.

אצלי אגב ה-YPAO בימאהה 671 החליט לחתוך ב-120Hz, לא שיחקתי עם זה הלאה (נשמע לי כבר לא רע). מעניין איך העסק יישמע אם אוריד עוד.

istarmini · שליחה #60 12/06/2012 18:15

טלHD כתב:
LiorShap כתב:....ואין לדעתם שם שום קשר בין זה שמדפיים צריכים להיות מוגדרים קטנים ורצפתיים גדולים. עדיין יש הבדל בתוצאה בין
סוגי הרמקולים בצורה ברורה.
...
עלית על נקודה חשובה אולי בלי לשים לב...

אין הגדרה חד משמעית וגורפת שתתאים לכולם מה עדיף להגדיר ( "גדולים" או "קטנים").
ומדוע?
כי בכל חלל ובכל סוג רמקולים קדמיים זה ישמע אחרת.
כמובן שכמה שהרמקול הקדמי קטן יותר ולא מסוגל לטפל בתדר נמוך, כך תעלה ההמלצה להעביר את הטיפול בתדרים נמוכים לסאב. עד כאן אין בעיה.

ה"בעיה" או הדילמה (והמחלוקות גם כאן בשרשור) היא ברמקולים רצפתיים שחלקם יכול לטפל בצורה מכובדת בתדרים נמוכים.
כאן התשובה מורכבת מטעם אישי, יכולות הרצפתיים, יכולות הסאב, חלל האזנה, תוכן האזנה...

בקיצור, אין כאן וגם לא יהיה כאן קונצנזוס לעולם.

אצלי למשל, היו סוג של רצפתיים שהעדפתי לחתוך ב 80 כי כך שמעו טוב יותר ועם הכי פחות עיוותים, ועם רצפתיים אחרים הגדרתי "גדולים"+ הכפלת באס כי כך שומעים הכי טוב במקרה של הרצפתיים האלו.
...

אבל בשרשור הזה יש כאלו שמגדירים כגדולים את הקידמיים ובנוסף חותכים ב 80 ולדעתי, עד כה ,לא ממש הבינו מה המשמעות של זה ,קרי בס כפול.
לטעמי ואצלי זה לא נכון לשמוע ככה ואולי אצלם זה נשמע פצצה אבל כדאי לדעת ,שהבס המטורף שהם שומעים, לא בדיוק מגיע רק מהקידמיים .