FLAC - פורמט שמעורר שאלות....

DigiSUN · שליחה 05/12/2012 16:28

הרעיון ב- MP3Lossless היה ליצור פורמט היברידי - לקחת MP3 רגיל, ובשדות המטא-דאטא שלו להוסיף מידע המכיל גרסת Lossless של המקור. זה ייצור קבצים גדולים יחסית, שייקראו כ-MP3 רגיל ע"י נגנים רגילים, וכ-Lossless ע"י נגנים ש"מכירים" את היכולת הזו.
למיטב ידיעתי הרעיון לא תפס פופלריות, וקיימת בו תמיכה יחסית מאוד מועטה.

Johnny123:
ה- CD מכיל RAW Data ללא דחיסה, שהוא שקול ל-WAV, ב-16 ביט סטריאו 44.1 קה"ץ. אין הבדל בין השניים מבחינת האיכות. WAV לצורך העניין מהווה "אריזה" ל- RAW Data הזה, עפ"י מפרט שמיקרוסופט הנהיגו איפשהו בשנות התשעים המוקדמות. WAV יכול להכיל גם איכויות יותר גבוהות, לפי המקור ממנו מייצרים אותו.

Cooler-Master · שליחה 05/12/2012 16:29

Jonny123 איכות CD לא יותר טובה מWAV
מה שקורה בדרך כלל זה שמקליטים בWAV 24 או אפילו 32 ביט
מכיוון שאי אפשר לצרוב קובץ כזה על CD רגיל אז חייב להוריד את זה ל16 ביט WAV

עריכה: DigiSUN
הקדים אותי

Jonny123 · שליחה 05/12/2012 16:37

זה בעצם מה שנקרא "מאסטר"?
אם איכות WAV=CD, זה אומר שאם נוכיח ש-FLAC=WAV, אז יתקיים CD=FLAC.
וזה מה שנותר לעשות...

DigiSUN · שליחה 05/12/2012 16:41

לא בדיוק. אבל זה זהה למאסטר.

למה אתה מסתבך?

אם יצרת WAV מתוך CD, המקור יהיה CD וה-WAV יהיה באיכות זהה לזו של ה-CD.
אם יצרת WAV מתוך DVD-Audio או FLAC 24/96, אז ה-WAV ייתן לך את האיכות שלהם, שהיא גבוהה מ-CD.
WAV הוא באיכות זהה למקור ואינו דחוס כלל. זה הכל

Cooler-Master · שליחה 05/12/2012 16:43

כן בערך זה בטח נכנס בשלב הזה...
הקובץ המוגמר הוא בדרך כלל יהיה בWAV 24 או 32
הבעיה כמו שאמרתי זה שאי אפשר לצרוב את זה היום כבר יש אלבומים שמוכרים על DOK לדוגמא ואז אתה ממש מקבל את קובץ המקור

Jonny123 · שליחה 05/12/2012 16:49

יש את זה:
http://www.amazon.com/The-Beatles-USB/dp/B002VH7P4O
זו מהדורה מוגבלת של אלבומי הביטלס על FLAC באיכות 24bit.
השאלה היא מדוע הם בחרו לשים FLAC ולא WAV?

DigiSUN,
אני לא מסתבך, אני בסך הכל רוצה להבין את הנושא בלי חורים באמצע. החורים האלו יתפתחו לעוד שאלות ברגע שמשהו נוסף יתגלה כלא ברור.

DigiSUN כתב:לא בדיוק. אבל זה זהה למאסטר.
...

אז מה זה מאסטר אם לא הקובץ המקורי של ההקלטה?

Cooler-Master · שליחה 05/12/2012 16:57

כנירא בשביל לחסוך מקום על הDOK ועל ידי זה להשתמש בDOK יותר קטן ולחסוך כסף...
לגבי מאסטרינג פשוט תקרא פה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7%A0%D7%92

Jonny123 · שליחה 05/12/2012 17:05

אני עדיין לא מצליח להבין לגמרי.
אולי קשה לי לנסח מה בדיוק...

יש לי רעיון.
אפשר להעלות את הנושא כרעיון למאמרים באתר. אני מניח שיש פה כמה מומחים רציניים מהתחום שבטוח יכולים לפרט על הנושא בצורה שכולנו נבין ונחכים. כמו הכתבה שהייתה לא מזמן על ההבדלים בין רמקולים מדפיים לרמקולים מוניטורים. אפשר להכניס לשם הרחבה על כל פורמט, CD, SACD, DVD AUDIO, ופירוש של כל מיני מונחים באודיו האיכותי. אני חושב שהרבה ישמחו לקרוא מאמרים כאלו.
מה אתם אומרים?

DigiSUN · שליחה 05/12/2012 17:09

Jonny123 כתב:אני לא מסתבך, אני בסך הכל רוצה להבין את הנושא בלי חורים באמצע. החורים האלו יתפתחו לעוד שאלות ברגע שמשהו נוסף יתגלה כלא ברור.
...

סבבה, בכיף

Jonny123 כתב:אז מה זה מאסטר אם לא הקובץ המקורי של ההקלטה?
...

מאסטר הוא אכן הקובץ המקורי של ההקלטה. אבל הכוונה ב"מאסטר" היא בד"כ גם לעותק המקורי - הסופי בשלב ההפקה באולפן - שממנו משכפלים ומייצרים עותקים רבים. אז אם ניקח CD שקנינו ונעביר אותו ל-WAV ללא שגיאות, יתקבל קובץ שהוא זהה באיכותו למאסטר.
הכנת מאסטר - העיבוד הסופי בסטריאו באולפן - היא תהליך שנקרא מאסטרינג.

DigiSUN · שליחה 05/12/2012 17:17

רעיון יפה Jonny

בינתיים תוכל לנסות להסביר מה לא ברור לך. מה השאלה המתעוררת?

כמו ש- Cooler-Master אמר, הביטלס הזה מסופק כ-FLAC כנראה על מנת לחסוך נפח איחסון (=כסף) ועם-זאת לשמור על איכות זהה למקור.

Jonny123 · שליחה 05/12/2012 17:25

אוקיי, אני חוזר לתסבוכת

יש לי קרוב משפחה שהוא מפיק מוזיקלי ומעבד ופעם שאלתי אותו על זה.
הוא אמר שהם מקליטים על 24bit וכיוון ש-CD לא מסוגל לנגן את זה, מקטינים את הקובץ ל-16bit (יותר מזה הוא לא ידע לומר לי כי הוא לא מתעסק עם הצד הטכני אלא המוזיקלי).
לפי זה ולפי מה שאמרתם קודם, המאסטר הוא בעצם לא CD עם הקובץ המקורי, אלא ה-CD אחרי ההקטנה ל-16bit?

Cooler-Master · שליחה 05/12/2012 17:28

תלוי למה השימוש..
תראה מאסטרינג זה תהליך שאתה במילא צריך לעשות גם אם אתה בכלל לא הולך למכור את האלבום על CD
ככה שאתה תעשה את כל המאסטרינג על 24 ביט ואז אם אתה רוצה CD תוריד אותו ל16 ואם לא אז תמכור ישר 24 על DOK לדוגמא

Jonny123 · שליחה 05/12/2012 17:34

אז מה שנותר לבדוק זה מה נסגר עם ה-FLAC הזה...
וכמה הוא באמת מדוייק כמו המקור.
זה פשוט מעצבן שכל יומיים יוצא אלבום זהה בפורמט כזה או אחר, אחרי שעבר remastering או לא יודע מה...
ועוד משהו שאני לא מבין, למה אנשים מתעקשים על vinyl כלומר על אנלוגי? האם יש פה איזה דיוק מיוחד שהדיגיטלי לא מסוגל להעביר? (גם פה ניסו להסביר לי ולא הבנתי מאיפה הם מביאים את ההוכחות שלהם...)

Cooler-Master · שליחה 05/12/2012 17:39

אני מאמין שכל ה"כבדים" יגידו לך שיש הבדל מWAV כי אתה כאילו עשיתה שנוי כלשהוא בקובץ...
אבל בתכלס אין פה שום שינוי שנעשה אין פה טעויות.
אני לא חושב שיש מישו שיכול לשמוע את ההבדל זה כמו הוויכוחים על כבלים וכל זה..
לגבי האנלוגי זה משו אחר לגמרי כבר כי זה 2 שיטות שונות לגמרי ואפשר להתוכח על זה עד מחר

DigiSUN · שליחה 05/12/2012 18:14

אנשים אוהבים אנלוגי מכל מיני סיבות.
תחושת נוסטלגיה, אפילו רומנטיקה, הכיף שבהתעסקות, שמרנות (לעתים פלצנות אבל שיהיה בכיף), וגם - צליל אופייני.

האודיו הדיגיטלי, למרות שגם לו יש מגרעות, עולה על האנלוגי בכל קנה מידה מדיד. זה לא סותר את הטענה שהצליל האנלוגי - על אף הנחיתות הטכנולוגית וחסרונותיו - הוא נעים להאזנה. עיוות הרמוני וקימפרוס (שיוצרים הרמוניות נוספות), רוויה אנלוגית שיוצרת הרמוניות זוגיות, רחש רקע לבן, ניחות בתחום התדר הגבוה - כל אלה יוצרים חתימת צליל מיוחדת שערבה לאוזן האנושית.
גם מוסיקאים רבים אוהבים ציוד שפופרתי, וגם באולפנים אוהבים להקליט ציוד אנלוגי ישן, וגם מנסים לדמות את חתימת הצליל המיוחדת שלו ע"י סימולציה (וירטואל-אנלוג).

בד"כ אפשר לשחזר את הצליל האנלוגי האופייני באופן כזה שלא יורגש הבדל, ע"י דיגיטציה של החומר האנלוגי. זאת מכיוון שבציוד דיגיטלי ניתן להשיג טווח דינאמי גדול יותר, לינאריות, ותחום תדר גדול יותר מאשר המקור האנלוגי. מצד שני, האולפנים מגישים לנו בד"כ מאסטר דיגיטלי מחודש באיכות "מודרנית" ולא מנסים שהאלבום עליו הם עובדים יישמע כמו התקליט. משיקולים מסחריים כמובן.
דיגיטל הוא לא חף מחסרונות, אבל ההצגה הדמונית הזאת של "גל מדרגות" (כמו באילוסטרציה שהבאת), והטענות לגבי חוסר דיוק - אלה נובעות בעיקרן מחוסר הבנה של תורת הדגימה והשחזור (אודיו דיגיטלי).

Jonny123 · שליחה 05/12/2012 18:16

ובדיוק בגלל זה (המשפט האחרון שכתבת), אני אשמח לקרוא איזה מאמר מקיף בעברית, שיסביר את הכל בצורה ברורה ופשוטה לאלו שאינם בקיאים ברזי הסאונד...

shayze · שליחה 05/12/2012 18:36

ואו חרגנו מעולם ה-FLAC/WAV

אפילו למדתי קצת על CD ועל Mastering

agent__smith · שליחה 05/12/2012 18:36

רגע רגע...

ממה שאני יודע cd audio צורבים 16 ביט כיוון שרוב הנגנים בעולם יודעים לקרוא רק את זה. היום כשהעולם טיפה התקדם במקרה של הביטלס הוציאו ככה כיוון שflac הוא בכל זאת אלגוריתם דחיסה אמנם loose less אבל דוחס . וWav הוא רק אריזה לraw data. על כן הflac קטן יותר.

לגבי נאמנות למקור זו ה! שאלה אבל היא כבר באוזני המקשיב ופה פותח השירשור יצטרך לבדוק את עצמו. לטעמי flac מספק די והותר מה שגם היום הפך למאוד פופולרי מה שמחזק את ההוצאה של החיפושיות. כמו כן תמיד צריך לזכור מה המקור ולשאוף להתקרב וזה לא משנה כבר wav או flac אלה ה16 או 24 ביט. ואלה לא מגיעים מaudio cd.

Jonny123 · שליחה 05/12/2012 18:56

אני יכול לומר שיש קבצים שאפשר להרגיש משהו עשיר יותר בקבצים של FLAC 24bit. לאו דווקא מההוצאה של הביטלס.
אולי זה קשור בכלל ל-remastering ולא לכך שזה 24bit.
את הניסוי הבלתי מהימן עשיתי עם אוזניות די זולות - HD205.
לכן אני מעוניין לבדוק את זה על רמקולים איכותיים שלהם בבדיקה "על עיוור"...
כמובן שהבדיקה הכי חשובה מבחינתי היא בדיקת מעבדה, כלומר בדיקה של מכשירי מדידה וגרפים.
גם אם נגלה שה-FLAC לא זהה באיכותו ל-WAV מסיבות משונות ככל שיהיו, לדעתי כבר אין מה להפסיד בשימוש ב-WAV. עוד 30% של נפח קובץ לא יפריעו לדעתי. גם אם ההבדל מאוד מינורי לאוזן האנושית. אני לא מבין למה כולם מתחבטים בשאלות הללו במקום לקחת ציוד מעבדה ולבדוק...
רק כדי שאהיה בקיא במונחים. קבצים hi-res אלו קבצים ביותר מ-16bit?
כי גם לגביהם לא כולם בטוחים אם באמת זה שמיע או לא...

agent__smith · שליחה 05/12/2012 19:06

בסופו של דבר אולי זה יותר מזה ואפשר להתפלפל עד מחר, מה כל כך חשוב לך במעבדה ? לפי ויקיפדיה flac כמעט כמעט נאמן למקור ממה שאני זוכר, אפשר לחפור עד מחר. אם תצליח למצוא wav 24 ביט בצלחה.. Flac כמו שאתה רואה הוא הפופולרי ונתפס בעולם.

וכן ההבדל עצום עצום עצום בין 16ביט ל24ביט. ויותר מזה תוכל להבחין בהבדל גם במערכת פשוטה ממוצעת. אלה אם אתה מאלה שלא מבדילים ואז מה זה משנה בכלל