מכתב למשרד התקשורת בנושא קצב העלאה בישראל

minime · שליחה 27/02/2012 18:44

מה הקשר טורנטים ופיראטיות?
אי אפשר לבצע שיחת וידאו בסקייפ/טנגו כי האפלואד זוועה.
בשביל להעלות סירטון איכותי 1080 ליוטיוב אני צריך יום שלם, למה מה קרה?
מקווה שזה יחשוף כמה בזק באמת משלמים על הערוץ החוזר לחו"ל.
סתם יושבים על האפלואד לחו"ל ומוכרים אותו רק למגזר העסקי בהון תועפות ...יותר גרוע מוועד הנמלים\חברת חשמל\רשות השידור עם המחיקון...
תעלו את הדף ללילה כלכלי/הצינור...אולי יעלו את הנושא בתוכנית ואז אולי יגיע לידיעת שר התקשורת.

sheva23 · שליחה 27/02/2012 18:44

רוב הסיכויים שזה נכון וזה רק כלכלי, אבל אני בטוח שכמה גופים פה היו מתנגדים שכל משתמש יוכל בשניה או שתיים להעלות דיסק או סרט פרוץ לרשת...
השלב הבא זה פתיחת מאות אתרים כאלה שהמקור שלהם בארץ או שהשרת יושב בחו"ל אבל האפלואדרים עם IP ישראלי.
במצב שזה כבר יהיה מגפה - תסכים איתי שיש שוני מהותי בין לצרוך ללהפיץ

liranmishani · שליחה 27/02/2012 18:53

harari כתב:פיראטיות ברשת זה לא תחום השיפוט של ספקיות האינטרנט, יש דרכים אחרות לאכוף את זה ויש גופים אחרים שלשם כך נועדו. לא בגלל זה המהירות נמוכה, זה עניין כלכלי נטו.
...

צודק.
לדעתי יש לחברות האלה בעיה גדולה יותר דווקא בגלל האפלואד הנמוך.

אם לוקחים את משתפי הקבצים, שתכל'ס, הם הח'ברה שיוצרים עומס רב על המערכת, ויש היום הרבה מאוד משתפי קבצים בארץ, אז נניח ויוצא סרט פופולרי שהרבה מאוד ישראלים ירצו להוריד. מה אז קורה? בגלל נפח האפלואד הנמוך, אנחנו לא יכולים ממש לשתף, ומשתפים על מהירויות נמוכות.

התוצאה - כולם מורידים ממשתפים בחו"ל. במקום לשתף פנים ארצי. כך כולנו מפסידים. לנו יש רטיו ברצפה ולחברות יש עומס על הקו הבינלאומי.

sheva23 · שליחה 27/02/2012 18:53

minime כתב:מה הקשר טורנטים ופיראטיות?
אי אפשר לבצע שיחת וידאו בסקייפ/טנגו כי האפלואד זוועה.
בשביל להעלות סירטון איכותי 1080 ליוטיוב אני צריך יום שלם, למה מה קרה?
תעלו את הדף ללילה כלכלי/הצינור...אולי יעלו את הנושא בתוכנית ואז אולי יגיע לידיעת שר התקשורת.
...

יש כאן הרבה יוזרים עם חשבון של 12 מגה אבל יושבים על פול איפי עם יוזרים רגילים ללא תיעדוף
אם גם במסלול גיימר/IP קבוע/ספק שבוודאות לא חוסם, שום דבר אצלך לא זז אז יש מקום להתלונן שהSKYPE מת ויוטיוב לא זז....
אחרת הבעיה אצלך לא רק בUPLOAD אלא גם בגלישה חופשית...ואז זה לא רלוונטי
עם 256 או 128KB הוידאו הרגיל של SKYPE אמור לעבוד
HD כנראה שלא...
שוב אני לא טוען שלא מגיע לנו ועצוב באמת שזה המצב היום, אבל לפחות ביננו בוא לא נהיה תמימים...הרוב צריכים את זה לשיתוף שהוא לא רק סרטונים ביתיים (שגם זה נחמד שיהיה).
אני בכיף היום היתי מעביר/מחליף עם מישהו את הספרייה שלי בבית בלי לנסוע אליו....האפשרויות הן בלתי מוגבלות עם UL גבוה

harari · שליחה 27/02/2012 18:55

זה שאפשר להשתמש ברשת לרעה זה לא סוד אבל זה לא צריך לעניין את הספקיות. כמו שאמרתי יש גופים שמתעסקים באכיפת פיראטיות, הספקיות סה"כ נותנות שירות, איך אני משתמש בו זה לא עניינם.
גם האקרים משתמשים לרעה ברשת אז בוא ננתק את כולם כדי להפסיק את התופעה

שוב, פיראטיות היא לא שיקול כאן ולא צריכה להיות שיקול בכלל.

fighter · שליחה 27/02/2012 18:59

liranmishani כתב:
harari כתב:פיראטיות ברשת זה לא תחום השיפוט של ספקיות האינטרנט, יש דרכים אחרות לאכוף את זה ויש גופים אחרים שלשם כך נועדו. לא בגלל זה המהירות נמוכה, זה עניין כלכלי נטו.
...
צודק.
לדעתי יש לחברות האלה בעיה גדולה יותר דווקא בגלל האפלואד הנמוך.

אם לוקחים את משתפי הקבצים, שתכל'ס, הם הח'ברה שיוצרים עומס רב על המערכת, ויש היום הרבה מאוד משתפי קבצים בארץ, אז נניח ויוצא סרט פופולרי שהרבה מאוד ישראלים ירצו להוריד. מה אז קורה? בגלל נפח האפלואד הנמוך, אנחנו לא יכולים ממש לשתף, ומשתפים על מהירויות נמוכות.

התוצאה - כולם מורידים ממשתפים בחו"ל. במקום לשתף פנים ארצי. כך כולנו מפסידים. לנו יש רטיו ברצפה ולחברות יש עומס על הקו הבינלאומי.
...

אני אומר את זה כבר כל כך הרבה זמן!
אם היה אפלוד נורמלי לא היינו צריכים כל אחד להוריד לחוד מחו"ל, פשוט משתפים אחד לשני

sheva23 · שליחה 27/02/2012 19:04

100%
נקווה שישתכנעו שם עם הזמן...לדעתי יש לא מעט שיהיו מוכנים לשלם תוספת על שירות כזה
גם לHD בחברות הכבלים שלנו לקחת המון זמן להגיע (ועדיין אנחנו בחיתולים יחסית לארצות אחרות בתחום הזה)

liranmishani · שליחה 27/02/2012 19:18

צריך למנף את המכתב הזה, כך שבמקביל ללחץ מהרגולציה, ניתן לחברות גם לגיטימציה לבוא לקראתנו, דווקא דרך השפה שהם מדברים - כסף.
אם נצליח לגרום להם להבין שהם מפסידים מכך לא פחות מאיתנו וכנראה אף יותר, אז אולי תהיה איזו פשרה..

במקום שספקית תשלם לחברה חיצונית שתעשה עבורה DPI ואז יתחילו משחקים ומניפולציות על הקווים, שישחררו פס עולה פנים ארצי ויחסכו פעמיים. גם על הצורך ב- DPI וגם על הוצאות לקו הבנלאומי.

המשתמש הביתי עדיין לא צריך רוחב פס עיסקי ובטח שקו כזה לא יגיע לביצועים אותם דורשים עסקים. הם לא יפסידו את הלקוחות האלה.

flsh · שליחה 27/02/2012 19:55

נושא שיתוף הקבצים לא רלוונטי.

תגיד לי, אם אני אמן גרפי ואני עובד על תמונה ששוקלת מאות מגה או אפילו מעל לג'יגה. מה אני אמור לעשות אז?
אם אני צייר שמצלם את התמונה שלו, והעורך של המגזין שרוצה לפרסם את התמונה רוצה איכות TIFF והקובץ הוא 100 מגה, למה אני צריך לבזבז יום שלם בשביל לשלוח לו את התמונה?
אלו לא מקרים שהמצאתי. אלו מקרים שבהם אמא שלי הייתה צריכה להגיד לי לבוא אליה, לצרוב את הקבצים ולהביא אותם למי שהיא הייתה צריכה. למה? כי זה לקח הרבה פחות זמן מלהעלות אותם לאתר HOSTING והיה מדובר בעניין דחוף.
העבודה של אמא שלי היא -לא- תלויית UPLOAD מלבד מקרים בודדים ולכן היא לא תיקח חשבון עסקי. היא גם לא מסוגלת להרשות לעצמה חשבון עסקי.

יש לי חבר שיש לו להקה והוא הכין רימיקס של אלבום שלם שלהם (להקת METAL, הפך לטראנס-METAL). הוא רצה שאני אשמע את זה באיכות מקסימלית אז הוא שלח לי LOSSLESS. מדובר במאות מגה. למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?
נגיד שאני רוצה לאחסן את כל המוזיקה שלי בענן בשביל לגשת אליה עם הסמארטפון שלי בכל מקום ולא לאחסן את המוזיקה על הטלפון. למה להעלות 5-10 ג'יגה או יותר צריך לקחת לי כל כך הרבה זמן?
נגיד שאני רוצה להיות המארח של משחק מחשב עם 128 שחקנים. איך אני אעשה את זה עם מגה אפלאוד? אני בקושי אוכל לארח 16 שחקנים. אני רוצה לארח 128 שחקנים ישראלים כי אני רוצה פינגים מאוד נמוכים ואני רוצה לדבר בעברית תוך כדי. חבילת גיימר לא תפתור לי את הבעיה הראשונה כי המרחק הפיזי בין ישראל ומארח בגרמניה גדול בהרבה מהמרחקים בארץ ומן הסתם אני לא אוכל לדבר בעברית בגלל שבאירופה לא מדברים בעברית.

אתם מבינים שאלה לא דברים שצריכים להיות מסובכים ב2012, נכון? אז גם אם ילד בן 12 יחרוש על ביטורנט, זה לא אמור לעניין אותי. זו לא בעיה לעשות לו טראפיק שייפינג אם רוצים. הצרכים והסיבות שלי לרצות אפלאוד גבוה הם כולם חוקיים.

אגב להבנתי משה כחלון בברצלונה עכשיו. אתקשר ללשכה שלו כשהתערוכה תגמר.

fighter · שליחה 27/02/2012 20:06

יפן, ג'יגהביט סימטרי - 40 שקל בחודש
http://kakaku.com/bb/plan_FTTH_kddi_son ... 000000012/
אחרי שתקופת המבצע עוברת, המחיר עולה למשהו כמו 100-200 אבל שמעתי שהחברות המתחרות מתקשרות ומשכנעות לעבור אליהן ולקבל שוב את המחיר הנמוך +חודשי חינם, או שדרך אחרת זה להתנתק לכמה ימים ולקבל שוב לשנה ב1000 ין לחודש

Itsik_G · שליחה 27/02/2012 20:14

flsh כתב:נושא שיתוף הקבצים לא רלוונטי.

תגיד לי, אם אני אמן גרפי ואני עובד על תמונה ששוקלת מאות מגה או אפילו מעל לג'יגה. מה אני אמור לעשות אז?
אם אני צייר שמצלם את התמונה שלו, והעורך של המגזין שרוצה לפרסם את התמונה רוצה איכות TIFF והקובץ הוא 100 מגה, למה אני צריך לבזבז יום שלם בשביל לשלוח לו את התמונה?
אלו לא מקרים שהמצאתי. אלו מקרים שבהם אמא שלי הייתה צריכה להגיד לי לבוא אליה, לצרוב את הקבצים ולהביא אותם למי שהיא הייתה צריכה. למה? כי זה לקח הרבה פחות זמן מלהעלות אותם לאתר HOSTING והיה מדובר בעניין דחוף.
העבודה של אמא שלי היא -לא- תלויית UPLOAD מלבד מקרים בודדים ולכן היא לא תיקח חשבון עסקי. היא גם לא מסוגלת להרשות לעצמה חשבון עסקי.

יש לי חבר שיש לו להקה והוא הכין רימיקס של אלבום שלם שלהם (להקת METAL, הפך לטראנס-METAL). הוא רצה שאני אשמע את זה באיכות מקסימלית אז הוא שלח לי LOSSLESS. מדובר במאות מגה. למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?
נגיד שאני רוצה לאחסן את כל המוזיקה שלי בענן בשביל לגשת אליה עם הסמארטפון שלי בכל מקום ולא לאחסן את המוזיקה על הטלפון. למה להעלות 5-10 ג'יגה או יותר צריך לקחת לי כל כך הרבה זמן?
נגיד שאני רוצה להיות המארח של משחק מחשב עם 128 שחקנים. איך אני אעשה את זה עם מגה אפלאוד? אני בקושי אוכל לארח 16 שחקנים. אני רוצה לארח 128 שחקנים ישראלים כי אני רוצה פינגים מאוד נמוכים ואני רוצה לדבר בעברית תוך כדי. חבילת גיימר לא תפתור לי את הבעיה הראשונה כי המרחק הפיזי בין ישראל ומארח בגרמניה גדול בהרבה מהמרחקים בארץ ומן הסתם אני לא אוכל לדבר בעברית בגלל שבאירופה לא מדברים בעברית.

אתם מבינים שאלה לא דברים שצריכים להיות מסובכים ב2012, נכון? אז גם אם ילד בן 12 יחרוש על ביטורנט, זה לא אמור לעניין אותי. זו לא בעיה לעשות לו טראפיק שייפינג אם רוצים. הצרכים והסיבות שלי לרצות אפלאוד גבוה הם כולם חוקיים.

אגב להבנתי משה כחלון בברצלונה עכשיו. אתקשר ללשכה שלו כשהתערוכה תגמר.
...

מסכים על כל מה שאתה אומר, ובנוסף:
כבר הרבה זמן שאני חולם על גיבוי של החומר שלי "בענן" (כמו crashplan), תמונות, סרטונים של הילדים, מסמכים, תעודות אחריות, חשבוניות ועוד ועוד. לגבות חומר בהיקפים של עשרות גיגות עם ה upload הנוכחי זה סיוט.

יישומים כמו slingbox - שמאפשרים לך לצפות בערוצי הטלוויזיה שלך מהבית דרך האינטרנט. מאוד מוגבלים בגלל ה U/L.

lior19 · שליחה 27/02/2012 20:32

fighter כתב:יפן, ג'יגהביט סימטרי - 40 שקל בחודש
http://kakaku.com/bb/plan_FTTH_kddi_son ... 000000012/
אחרי שתקופת המבצע עוברת, המחיר עולה למשהו כמו 100-200 אבל שמעתי שהחברות המתחרות מתקשרות ומשכנעות לעבור אליהן ולקבל שוב את המחיר הנמוך +חודשי חינם, או שדרך אחרת זה להתנתק לכמה ימים ולקבל שוב לשנה ב1000 ין לחודש
...

1GB הורדה והעלאה? אז כמה העלאה בפועל? 125,000 KB/s העלאה בפועל?

oren_a · שליחה 27/02/2012 20:33

liranmishani כתב:צריך למנף את המכתב הזה, כך שבמקביל ללחץ מהרגולציה, ניתן לחברות גם לגיטימציה לבוא לקראתנו, דווקא דרך השפה שהם מדברים - כסף.
אם נצליח לגרום להם להבין שהם מפסידים מכך לא פחות מאיתנו וכנראה אף יותר, אז אולי תהיה איזו פשרה..

במקום שספקית תשלם לחברה חיצונית שתעשה עבורה DPI ואז יתחילו משחקים ומניפולציות על הקווים, שישחררו פס עולה פנים ארצי ויחסכו פעמיים. גם על הצורך ב- DPI וגם על הוצאות לקו הבנלאומי.

המשתמש הביתי עדיין לא צריך רוחב פס עיסקי ובטח שקו כזה לא יגיע לביצועים אותם דורשים עסקים. הם לא יפסידו את הלקוחות האלה.
...

חברה תעשו ליקים... נראה שזה עובד במדינה הזאת..

http://www.facebook.com/pages/%D7%9E%D7 ... 4111629747

ואם יש למישהו הצעות איך לשפר את הדף..

barman · שליחה 27/02/2012 20:33

flsh כתב:ובנימה זאת - דיונים טכניים נא לעשות בדיונים אחרים. המטרה של הדיון הזה היא לגרום לאנשים להפיץ את הבשורה שאנחנו רוצים קצב אפלאוד גבוה.
זה לא משנה אם ההסתכלות הטכנית נכונה או לא, אלא שאנשים לא מרוצים מהמצב הקיים. שנבחרי הציבור יטפלו בנושא הזה על כל צדדיו - זו הסיבה שהם בתפקיד שלהם.
...

נתונים טכניים זה האבא והאמא של האינטרנט, ובכלל של החיים. לי אישית נמאס שיש בלבול בנתון הבסיסי ביותר - המרה בין bit ל- Byte, ואח"כ חלקנו עוד מציגים את הבורות הזו כלפי חוץ שיש לכאורה הטעיה בפרסום, במקום שספקיות האינטרנט יגידו ישירות ללקוח (מה שלא יקרה בחיים) - "אדוני, אתה מדבר שטויות".

לא רק שנתונים טכניים "שגויים" צורמים למי שמבין, הם גם פוגעים בנו ישירות, כשנשלח מכתב "עממי" כזה מלא שגיאות, שמייצג את "כולם", לכאורה, מה שמאפשר לספקיות האינטרנט לומר שאנחנו מדברים שטויות, והיחס שנקבל הוא כזה בהתאם. מכתב מלא כשלים פוגע בנו לא פחות מהאפלוד העקום שאנחנו מקבלים.

אם אנשים מבססים את חוסר הרצון שלהם לפי שגיאה בסיסית ("אנחנו אמורים לקבל 800KB אבל אנחנו מקבלים רק 100KB"), כאשר בפועל מדובר בשגיאת המרה בסיסית (ובשימוש שגוי ביחידות - המהירות שלך לא נמדדת ב- KB), עליה מבוסס ההסבר ה"מהולל", אז הבעיה יכולה להיות מוסברת כ"פסיכולוגית" (קריאה שגויה של הנתונים) ולא באמת בעיה שקשורה למהירות. ככה זה נראה כלפי חוץ.

פשוט חבל.

lior19 · שליחה 27/02/2012 20:44

barman כתב:
flsh כתב:ובנימה זאת - דיונים טכניים נא לעשות בדיונים אחרים. המטרה של הדיון הזה היא לגרום לאנשים להפיץ את הבשורה שאנחנו רוצים קצב אפלאוד גבוה.
זה לא משנה אם ההסתכלות הטכנית נכונה או לא, אלא שאנשים לא מרוצים מהמצב הקיים. שנבחרי הציבור יטפלו בנושא הזה על כל צדדיו - זו הסיבה שהם בתפקיד שלהם.
...
נתונים טכניים זה האבא והאמא של האינטרנט, ובכלל של החיים. לי אישית נמאס שיש בלבול בנתון הבסיסי ביותר - המרה בין bit ל- Byte, ואח"כ חלקנו עוד מציגים את הבורות הזו כלפי חוץ שיש לכאורה הטעיה בפרסום, במקום שספקיות האינטרנט יגידו ישירות ללקוח (מה שלא יקרה בחיים) - "אדוני, אתה מדבר שטויות".

לא רק שנתונים טכניים "שגויים" צורמים למי שמבין, הם גם פוגעים בנו ישירות, כשנשלח מכתב "עממי" כזה מלא שגיאות, שמייצג את "כולם", לכאורה, מה שמאפשר לספקיות האינטרנט לומר שאנחנו מדברים שטויות, והיחס שנקבל הוא כזה בהתאם. מכתב מלא כשלים פוגע בנו לא פחות מהאפלוד העקום שאנחנו מקבלים.

אם אנשים מבססים את חוסר הרצון שלהם לפי שגיאה בסיסית ("אנחנו אמורים לקבל 800KB אבל אנחנו מקבלים רק 100KB"), כאשר בפועל מדובר בשגיאת המרה בסיסית (ובשימוש שגוי ביחידות - המהירות שלך לא נמדדת ב- KB), עליה מבוסס ההסבר ה"מהולל", אז הבעיה יכולה להיות מוסברת כ"פסיכולוגית" (קריאה שגויה של הנתונים) ולא באמת בעיה שקשורה למהירות. ככה זה נראה כלפי חוץ.

פשוט חבל.
...

וואו תפסיק להיתפס לכל דבר קטן. אז עשיתי טעות קטנה במכתב אז מה? מה אני לא בן אדם שטועה לפעמים? כאילו שזה מה שיעניין את משה כחלון, הטעות הזאת..

barman · שליחה 27/02/2012 20:53

lior19 כתב: וואו תפסיק להיתפס לכל דבר קטן. אז עשיתי טעות קטנה במכתב אז מה? מה אני לא בן אדם שטועה לפעמים? כאילו שזה מה שיעניין את משה כחלון, הטעות הזאת..
...

אני מעריך מאוד את המאמץ שלך, אבל לא עשית "טעות קטנה" אלא טעות ענקית שמעידה על חוסר הבנה טוטאלי על מה שכתבת לגביו. ואם אתה פונה עם זה לכחלון, הוא עלול לנפנף את המכתב שלך מהסיבות הלא נכונות.

lior19 · שליחה 27/02/2012 20:59

barman כתב:
lior19 כתב: וואו תפסיק להיתפס לכל דבר קטן. אז עשיתי טעות קטנה במכתב אז מה? מה אני לא בן אדם שטועה לפעמים? כאילו שזה מה שיעניין את משה כחלון, הטעות הזאת..
...
אני מעריך מאוד את המאמץ שלך, אבל לא עשית "טעות קטנה" אלא טעות ענקית שמעידה על חוסר הבנה טוטאלי על מה שכתבת לגביו. ואם אתה פונה עם זה לכחלון, הוא עלול לנפנף את המכתב שלך מהסיבות הלא נכונות.
...

אז מה הייתי צריך להגיד? ש-800kbps זה 100KB/s?

barman · שליחה 27/02/2012 21:02

lior19 כתב:
barman כתב:
lior19 כתב: וואו תפסיק להיתפס לכל דבר קטן. אז עשיתי טעות קטנה במכתב אז מה? מה אני לא בן אדם שטועה לפעמים? כאילו שזה מה שיעניין את משה כחלון, הטעות הזאת..
...
אני מעריך מאוד את המאמץ שלך, אבל לא עשית "טעות קטנה" אלא טעות ענקית שמעידה על חוסר הבנה טוטאלי על מה שכתבת לגביו. ואם אתה פונה עם זה לכחלון, הוא עלול לנפנף את המכתב שלך מהסיבות הלא נכונות.
...
אז מה הייתי צריך להגיד? ש-800kbps זה 100KB/s?
...

נתחיל מזה שלא היית צריך לבצע את ההמרה הזו במפורש, ונמשיך עם זה שהיית צריך לתת את היחידות במלואן ולא לדבר על KB או kb.

תבין - אתה רשמת, בדרך-לא-דרך, "התחברתי למהירות 10, אבל בפועל זה רק מהירות 2+2+2+2+2".

אם מישהו יטרח לקרוא את זה, הוא פשוט יגחך ויזרוק את המכתב לפח, כי הוא לא יבין מה אתה רוצה ממנו.

harari · שליחה 27/02/2012 21:02

צר לי אבל barman צודק.

אם כבר בחרת להציג את הנתון הזה אז תבחר שיטת ייצוג אחת (bit או Byte) ותשאר איתה לכל האורך, כשאתה משתמש בכמה סוגים שונים של יחידות כדי לייצג את אותו נתון אתה מבלבל את הקורא וכנראה גם את עצמך.

באופן כללי כשמדברים על רוחב פס מדברים בbits.
וכשאתה מדבר על קצב ולא על נפח היחידות הן מגה סיביות לשניה או Mbps ולא Mb.
זה יכול להישמע לך קטנוני ולא חשוב אבל זה סופר-חשוב, לא רק בגלל אי-הדיוק אלא בגלל היחס שאי-הדיוק הזה גורר.

lior19 · שליחה 27/02/2012 21:06

טוב אין כבר מה לעשות, שלחתי כבר את המכתב..בכל מקרה לא בטוח שהוא מתייחס בכלל לדברים שאנשים שולחים לו במייל, כי כמו שאתם יודעים הוא בן אדם עסוק, ולא בטוח יש לו זמן להתעסק עם מה שאנשים שולחים לו.

אז יכול להיות שהוא לא יענה גם למכתב של flsh.