האם השמיעה הינה סובייקטיבית או אובייקטיבית

moco · שליחה 25/07/2006 9:54

עופר,
אם איני טועה חומסקי דיבר דווקא על המטען הגנטי המשותף של בני אנוש, כלומר על התבניות התחביריות הזהות בכל השפות. יש לאדם טבע שמוליך אותו לשפות מסוג אחד. באופן סוביקטיבי נראה לנו שיש שפות שונות מאוד אחת מהשנייה, אך יש לכולן הרבה מהמשותף והוא כנראה קשור לגנטיקה (הגנטיקה המשותפת לאנשים, לא השונה בין האנשים).
אני מסכים איתך שסביר שבמוזיקה זה דומה, אבל אם כך יש להגיד "מוטבע גנטית בכל אדם איזה טעם אוביקטיבי כלשהו ", ויש הרבה יותר משותף בין מוזיקות שונות מאשר לא. צריך להשוות לעולם הענק של צלילים שלא יתקבלו כמוזיקה נעימה על ידי אף אדם.

Croc · שליחה 25/07/2006 10:34

cavi כתב:
Croc כתב:סובייקטיבית לחלוטין.
ברגע שהמוח עומד בטווח - אז העיניין גמור.
להזכיר לכם מקרים בהם מישהו לידכם אומר משהו אבל אתם לא קולטים את זה?
או את הבדל בין לשמוע ולהקשיב?

רק למדענים שעוסקים בתחום יש מושג מסוים על מה קורה שם בערך.
...
אז לפי מה שאתה אומר אם אני עומד לידך ואומר א' אתה עלול לקלוט את זה כ-ג'?
השמיעה היא אוביקטיבית מכיוון שאתה שומע את ה-א' שאני אומר, הצורה בה הצליל מפואנח אצלך בראש היא סוביקטיבית.
נקח דוגמה רמקולים, תחבר 2 זוגות לאותו מגבר, 2 הזוגות יקבלו את אותו האות, התוצאה הסופית תהיה האות+הטאצ' של הרמקול.
אם הרמקול מקבל כינור הוא לא יוציא סקסופון.
...

אני מבין שאתה יכול לגלות הרבה לכל אותם מדענים שחוקרים את הנושא.
בינתיים אתה מדגים איך הראיה היא סובייקטיבית - כי בכלל לא ראית את מה שכתבתי.
אותו דבר זה עם השמיעה.

ramkol · שליחה 25/07/2006 10:49

ליפני שיתפתחו כאן אפיקים לא רצויים:

אין קשר בין טעם אומנותי או תרבות וגנטיקה!!! אין!!!

.

Croc · שליחה 25/07/2006 10:52

אם אתה רוצה להיות מדויק - תגיד "לפי מה שידוע נכון להיום".

בכל מקרה היגיון בריא (שלי.......... הוא באמת בריא?

) אומר שאכן אין קשר.

ramkol · שליחה 25/07/2006 10:59

לא קרוק, זה לא קשור להגיון או ידע. זה קשור לאותם דברים שעבורם צריך אפילו את ההגיון להגדיר מחדש!!

אין קשר!!!

.

moco · שליחה 25/07/2006 11:07

ramkol כתב:ליפני שיתפתחו כאן אפיקים לא רצויים:

אין קשר בין טעם אומנותי או תרבות וגנטיקה!!! אין!!!
...

לא ברור על סמך מה אתה כותב "אין" עם שלושה סימני קריאה, כאשר יש אין ספור מחקרים מדעיים שמראים את ההיפך.
רק כדוגמא - היבטים רבים של מה מוגדר כפנים יפות או מכוערות זה אוניברסלי ולא תלוי תרבות. קשור מסתבר לסימטריה ולפרופורציות. אגב, לא מדובר בתגליות חדשות.
ברור שזה גם משליך ישירות על מה נחשב פנים יפות באומנות, לא רק בחיים עצמם.

מה שכתבת נכון רק אם תגדיר "טעם אומנותי" כאותו דבר ששונה בין אנשים. העובדה היא שהמשותף לאנשים (מתרבויות שונות) רב מאוד, רב בהרבה ממה שחשבו עד לפני כמה עשורים. אותו דבר משותף, סביר מאוד שהוא צרוב בגנים.

ramkol · שליחה 25/07/2006 11:39

מוקו,
אתה מדבר על אסטטיקה.
המחשבה שיופי קיים אבסולוטית היתה קיימת כבר ברנסנס. האומנים חיפשו פרופורציות וחיתוכי זהב שבאופן אבסולוטי יחשבו ליפים, לדעתי הם לא הצליחו. בכל אופן זה לא קשור לטעם אומנותי או לתרבות.
מה שהתכוונתי זה בקשר לניסיונות לימצא הבדלים גנטים ולא מציאת הכללות. המחקרים שציינת הם בעיקר טאוטולוגים. מה שיפה הוא יפה.. והתוצאה לעיתים היא שהיופי כן תלוי בתרבות. אישה שמנה בבארוק היתה סמל ליופי וקלאודיה שיפר היתה מן הסתם חולנית..

כניראה לא הייתי ברור במה שכתבתי.

Croc · שליחה 25/07/2006 11:48

ramkol כתב:לא קרוק, זה לא קשור להגיון או ידע. זה קשור לאותם דברים שעבורם צריך אפילו את ההגיון להגדיר מחדש!!

אין קשר!!!

.
...

זה באמת לא נושא הדיון - אבל אתה יודע שככל שאתה שם יותר סימני קריאה או/ו צועק יותר - הסובבים אותך מבינים עם הבטן שאתה באצם לא בטוח בעצמך וכנראה עמדתך בכלל לא מובססת ולא מוכחת.

סתם מעין תסביך פסיכולוגי שכזה.

שליחה 25/07/2006 11:54

Croc כתב:
ramkol כתב:לא קרוק, זה לא קשור להגיון או ידע. זה קשור לאותם דברים שעבורם צריך אפילו את ההגיון להגדיר מחדש!!

אין קשר!!!

.
...
זה באמת לא נושא הדיון - אבל אתה יודע שככל שאתה שם יותר סימני קריאה או/ו צועק יותר - הסובבים אותך מבינים עם הבטן שאתה באצם לא בטוח בעצמך וכנראה עמדתך בכלל לא מובססת ולא מוכחת.

סתם מעין תסביך פסיכולוגי שכזה.
...

סובייקטיבי.
אני הבנתי אותו (את רמקול) אחרת לגמרי, שהסימני קריאה נובעים מ- CONVICTION, ממשהו שחשוב לו מעבר לדיון סטנדרטי.

moco · שליחה 25/07/2006 12:18

ramkol,
ייתכן מאוד שאנו מסכימים אך לא מתקשרים טוב. אני גם בהקשר של מה שכתב oferlaor ותשובתי אליו.
בתגובתי הקודמת כתבתי שאם אתה מגדיר "טעם אומנותי" כאותו דבר שהוא שונה אצל אנשים שונים אז אתה צודק על פי ההגדרה - זו טענה סיבובית.
העיניין שחומסקי גילה בקשר לשפות, ושאני הזכרתי בקשר לפנים יפות אינו טאוטולוגי. מדובר באותם העדפות שיש לבני אדם מעצם זה שנולדו כבני אדם - במילים אחרות - צרוב בגנים. בעולם אחר, ייתכן וזה לא היה כך. עד לפני כמה עשורים רווחה הסברה שבני אדם נולדים כטאבולה ראסה בקשר לכל מיני כישורים והעדפות, למשל שפה.
דוגמא ממוזיקה: נכון הוא שאנשים אוהבים סגנונות מוזיקליים שונים , אך יש הרבה משותף בין הצלילם שמרכיבים מוזיקה לבין צלילים שבשום תרבות לא יקבלו כמוזיקה. אם תיקח תינוק ותרגיל אותו במשך שנים לשמוע צלילים מסוימים שהם לא באחת התבניות (שאיני יודע מהן) , הוא לא יפתח טעם בכיוון.

ramkol · שליחה 25/07/2006 13:58

מוקו,
אכן אנחנו באותו צד.

מחקרים שמנסים להסביר את התנהגות האדם אהובים עלי מאוד ומענינים מאוד ואין לי איתם שום בעיה עקרונית. הסכנה שנירעשתי בגללה, וקרוק זו הסיבה לסימני הקריאה, היא שאפשר היה להבין כאילו יש טענה שיש הבדלים בן בני האדם לבן עצמם..
אני מיתנצל אבל זה כל כך מסעיר אותי שאני פשוט לא מסוגל לכתוב על זה.

,

moco · שליחה 25/07/2006 14:08

רמקול,
אם אתה כל כך נסער אז כנראה הבנת כמה דברים לא בכיוון שכוונו. אני מנחש שאתה מתיחס להיבטים גזעניים של ייחוס טעם תרבותי לגנטיקה. אם כך, אז כל נושא השרשור הזה הוא לא בכיוון הזה בכלל.
אתן לך דוגמא פשוטה איך טעם במזון הוא שונה בין בני אדם שונים בגלל גנטיקה: לאנשים שונים יש רגישויות שונות בלשון ולכן סביר שהם יהיו רגישים באופן שונה לטעמים שונים. מישהו עם חיישנים רגישים לטעם מסוים יוכל להנות ממטעם מסוים , שאדם אחר פשוט לא יוכל להבחין במיוחד בו.
לא בלתי סביר שיש דברים מקבילים גם בהאזנה לצלילים.

שליחה 25/07/2006 14:19

ממש לא הבנתם אותי.

אני בדיוק כמו חומסקי טוען שהמטען הגנטי המשותף של האנושות מובילה לאפיקי מוזיקה משותפים. לא שגזעים שונים מעדיפים מוזיקה שונה (זה הוכח שזה לא נכון, והרי דווקא הקצבים האפריקאים הם המובילים כיום במוזיקה הפופולרית).

הטענה של חומסקי היתה שאם תשים X תינוקות על אי בודד הם יפתחו בסופו של דבר שפה "סנטדרטית" עם חוקי תחביר הגיוניים ושכל אדם אחר יוכל ללמוד... כלומר, חוקי השפה אינם סתמיים או אקראיים, אלא אלמנט שקשור לדרך המחשבה של המוח האנושי (כלומר, מטען גנטי).

הטענה שלי היא שמוזיקה זה בדיוק אותו דבר. יש כמה אפיקים אפשריים ובסופו של דבר אנשים יפתחו את אותם אפיקים עם הזמן.

הרי כל עניין המוזיקה והתווים התחיל כאשר גילו שכאשר מכים במתכת מסויימת זה מניב צליל. כאשר לקחו מתכת בגודל כפול, הצליל המשותף היה נעים לאוזן... לאט לאט גילו ששילובים מסויימים של מתכות מניב צלילים בעלי אופי שונה ושקומבינציות כאלה או אחרות הניבו הרמוניות נעימות לאוזני מרבית השומעים. כלומר, הבסיס כאן הוא שהרמוניות מסויימות נעימות לאוזן האדם ככלל...

קח כל סוג מוזיקה ואם לא תנתק אותה מהקונטקסט התרבותי (כלומר, אם הייתי גר בסין, מבין את השפה, ואת הלך הרוח סביר להניח שהייתי מתחבר למוזיקה סינית מסוגים שונים ולא חושב שהיא מוזרה כלל).

מקווה שהבהרתי את עצמי.

moco · שליחה 25/07/2006 14:28

oferlaor,
אני מבין אותך ומסכים איתך. פשוט בהודעה הקודמת ניסחת את זה לא טוב. מה שמשותף לכל בני האדם זה"אוביקטיבי".

אגב, אני די בטוח שכל עיניין המוזיקה והתווים התחיל הרבה לפני שהתחיל העיניין האנושי במתכות

אך כוונתך ברורה.

ramkol · שליחה 25/07/2006 21:42

או קיי, אז עכשיו הכל ברור.
צר לי על חוסר ההבנה. בכל אופן אולי היה עדיף, וכך עכשיו הכל ברור וחד משמעי.

.