ארגון הבריאות העולמי: סלולרי עלול לגרום לסרטן

moco · שליחה 05/07/2011 2:36

amiti,
המחקר הזה אומנם מצביע על קשר אפשרי, אבל אתה מתייחס לזה כעובדה מוכחת וסגורה.
הרי גם הארגון הבריאות העולמי בהודעה שבגלל התחיל השרשור הזה, לא טוען שזה סגור.
זה לא יכול להיות סגור כי אין מספיק נתונים.

עוד דבר זה שלא חשוב רק הקשר הסיבתי מסוג "דיבור בסלולרי גרם לעלייה פי 3 בגידולים סרטניים בפארוטיד", חשובים גם המספרים המוחלטים.
כלומר, אם דיבור בסלולרי מגביר הופעת מחלה מסוימת , אבל המחלה עדיין נדירה, אז אי אפשר להגיד ש"דיבור בסלולרי הוא מסוכן".

osherov · שליחה 05/07/2011 7:31

משה,
אחת הסיבות של הפרסום הנ"ל ע"י ארגון הבריאות העולמי הוא להגיד. תזהרו!
אולי אין עדיין הוכחות מוצקות וודאיות לגבי נושא זה, אבל כדאי שתשימו לב לכך שייתכן שיש קשר אבל עדיין הוא לא הוכח מעבר לכל ספק. ייתכן, כאשר הקשר הזה יוכח, לכם זה כבר יהיה מאוחר מידי

לא ממש טענתי "טענה", אלא הערתי הערה על ההתנהלות המוזרה ואף משעשעת של בני אדם, אשר חיים בשלום עם סכנות ידועות ומוטרדים בעיקר מסכנות שהם בסטטוס "אולי". אני לא יודע אם הסיבה זו המילה "קרינה" שמהלכת אימים על אנשים, אבל אין ספק שיחסי הציבור של הסכנה הסלולרית הם חסרי פרופורציה לדברים אחרים.
...

בו נסדר קצת את המשפט שלך:
הטיפשות של האנשים היא שהם לא מתייחסים מספיק ברצינות לחלק מהסכנות המוכחות כבר, סכנות שיכולות לגרום לנו למחלות ואף למוות בטרם עת. דווקא בנושא הסלולאר, ההתיחסות שלנו היא סוף-סוף הגיונית ולכן אין בה שוב דבר טיפשי או לא הגיוני.

חלק מההודעות בשרשור פה לדעתי מציגות תמונה מעוותת, על ידי ניתנת ההרגשה שאין צורך לחשוש יותר מידי מהקרינה הזאת, וזה בגלל שיש מטרדים מסוכנים לא פחות, שמהם אנחנו לא מתגוננים מספיק

drixie · שליחה 05/07/2011 8:13

קצת קשה לנהל דיון כשאנשים לא מצליחים להבחין בין עובדות ("ברשימת ארגון הבריאות העולמי גם קפה"), לדיעות ("אין היגיון כאן, רק היסטריה") לציניות ("אלא אם יתגלה מידע ברור על סרטן וודאי, כמו שקרה בסיגריות, שברגע שהתברר שהן בוודאות מסרטנות מיד כולם הפסיקו לעשן" - איך מישהו יכול בכלל לחשוב שזה משפט שצריך לקרוא אותו כפשוטו, איך?).

אז לפני שנעבור לדיון על זילות לימודי הבנת הנקרא, פרשתי. לפחות אני לא מעשן, ומשתדל להיזהר בשמש, אז אולי עוד יש לי סיכוי.

moco · שליחה 05/07/2011 12:15

osherov כתב:משה,
אחת הסיבות של הפרסום הנ"ל ע"י ארגון הבריאות העולמי הוא להגיד. תזהרו!
אולי אין עדיין הוכחות מוצקות וודאיות לגבי נושא זה, אבל כדאי שתשימו לב לכך שייתכן שיש קשר אבל עדיין הוא לא הוכח מעבר לכל ספק. ייתכן, כאשר הקשר הזה יוכח, לכם זה כבר יהיה מאוחר מידי
...

צודק בהחלט.
אבל חשוב להבין, שום דבר חדש לא קרה עם הפרסום חוץ מהפרסום הזה עצמו.
מי שעוקב אחרי המחקרים בנושא, לא חודש לו כלום, הרי הם לא פרסמו פה מחקר חדש.
הפרסום הוא החלטה מנהלית שדי קשה להחליט אותה. לא ברור מתי עוברים את הגבול בין מצב של אין מספיק חיזוקים לחשש למצב של יש מספיק.

osherov כתב:
לא ממש טענתי "טענה", אלא הערתי הערה על ההתנהלות המוזרה ואף משעשעת של בני אדם, אשר חיים בשלום עם סכנות ידועות ומוטרדים בעיקר מסכנות שהם בסטטוס "אולי". אני לא יודע אם הסיבה זו המילה "קרינה" שמהלכת אימים על אנשים, אבל אין ספק שיחסי הציבור של הסכנה הסלולרית הם חסרי פרופורציה לדברים אחרים.
...
בו נסדר קצת את המשפט שלך:
הטיפשות של האנשים היא שהם לא מתייחסים מספיק ברצינות לחלק מהסכנות המוכחות כבר, סכנות שיכולות לגרום לנו למחלות ואף למוות בטרם עת. דווקא בנושא הסלולאר, ההתיחסות שלנו היא סוף-סוף הגיונית ולכן אין בה שוב דבר טיפשי או לא הגיוני.
...

כמעט, בוא ואחדד לך.
קודם כל, נכון, בני האדם הם גזע משונה שנתפס לפחדים על עיניין אחד, ומתעלם מעיניינים אחרים שבברור יותר חמורים. ההתיחסות שלו לא תלויה בחומרת הסכנה והוודאות שבה.

לגבי "ההתיחסות שלנו היא סוף-סוף הגיונית ולכן אין בה שוב דבר טיפשי או לא הגיוני", אני לא יודע למה אתה מתייחס פה. בעיקר לא ברור לי ה"סוף סוף". מה קרה עכשיו? הפרסום של ארגון הבריאות העולמי וההתיחסות שלנו זה שני דברים שונים.
גם לא שמתי לב שאנשים מדברים פחות בניידים או שמדברים באמצעים להרחקת המכשיר מהראש. זו עוד נקודה משעשעת: מצד אחד חוששים מהעיניין ומדברים עליו אך מצד שני לא באמת נמנעים מהסכנה, אם קיימת.

osherov כתב: חלק מההודעות בשרשור פה לדעתי מציגות תמונה מעוותת, על ידי ניתנת ההרגשה שאין צורך לחשוש יותר מידי מהקרינה הזאת, וזה בגלל שיש מטרדים מסוכנים לא פחות, שמהם אנחנו לא מתגוננים מספיק
...

תבדיל בין לחשוש, או יותר נכון לפחד, לבין להתנהג בצורה זהירה.
סביר לצמצם את הדיבור בניידים, כל עוד זה לא פוגע יותר מידי באיכות החיים, אבל טפשי לפחד.
אני בעיקר התייחסתי לפחד ולהתעסקות בנושא, שהקשר שלה להתנהגות זהירה בפועל הוא די קלוש.

זה שיש סכנות יותר חמורות, זו לא סיבה לא להתייחס לנושא, אבל בהחלט נכון שמי שעסוק בסכנה פחותה ומתעלם מסכנות גדולות יותר, מקצר את תוחלת חייו.
אם בני אדם יכולים להתייחס רק למספר מצומצם של סכנות (ובפועל זה נכון, לא רק בעיניין סכנות, אלא בעיניין שיקולים לכל החלטה. היכולת שלנו לשקול ולנתח היא מוגבלת), עדיף שיתיחסו לסכנות העיקריות.

amiti · שליחה 05/07/2011 17:56

moco כתב:amiti,
המחקר הזה אומנם מצביע על קשר אפשרי, אבל אתה מתייחס לזה כעובדה מוכחת וסגורה.
...

אתה בטח מבין שזה לא הנתון היחידי היחידי. כאן לאו דוקא מדובר במחקר אלא בהצטברות נתונים המראים על בעייה הולכת וגדלה בבלוטה שצמודה לאוזן. ישנם מחקרים אחרים שמאששים את השפעת הקרינה על רקמות אורגניות...
הבעייה שגורמים אינטרסנטים משתמשים בכוחם וכספם לקבור את הנתונים בים של מחקרים ממומנים , בהשמצות אישיות, ובהשפעה על דרך הדיווח באמצעי התקשורת המונית.

moco כתב:amiti,
הרי גם הארגון הבריאות העולמי בהודעה שבגלל התחיל השרשור הזה, לא טוען שזה סגור.
זה לא יכול להיות סגור כי אין מספיק נתונים.
...

אי אפשר היה לצפות מארגון הבריאות העולמי שיודיע בן לילה שחל איסור גורף על שימוש במכשירים. עצם הודעתו המנומסת על ההמלצות להגבלה משמעותית בשימוש מעידים על הצטברות מספיק נתונים "מפלילים" . מה גם שאזהרה כזו היא גם נורת אזהרה לחברות המפתחות לתת דעתן על פיתרון טכנולוגי לנושא.

moco כתב:amiti,
עוד דבר זה שלא חשוב רק הקשר הסיבתי מסוג "דיבור בסלולרי גרם לעלייה פי 3 בגידולים סרטניים בפארוטיד", חשובים גם המספרים המוחלטים.
כלומר, אם דיבור בסלולרי מגביר הופעת מחלה מסוימת , אבל המחלה עדיין נדירה, אז אי אפשר להגיד ש"דיבור בסלולרי הוא מסוכן".
...

לגבי מיעוט המקרים - כמה בני 18 או 30 חולים בסרטן ריאות? בודדים. לעומת זאת בגילאים מתקדמים , לאחר חשיפה של עשרות שנים לסיגריות (או זיהום אחר), מספר החולים מזנק. כך גם לגבי סוגי סרטן אחרים שנובעים מהשפעות סביבתיות וכך גם במה שקשור לטלפונים הסלולרים...מידת השימוש והתפוצה של הטלפונים הניידים עולה בהתמדה בעשרים השנים האחרונות. אם כבר כעת נרשמת עלייה בקצב מדאיג של מקרי סרטן שקשורים אליה קיים חשד סביר למגיפה עוד מספר עשורים.

ADICT · שליחה 05/07/2011 18:24

אני רכשתי לילדים שלי -בן 10 ובת 8
מכשירי סלולר
והיום אני מצטער ומיצר על כך שנכנעתי ללחץ

osherov · שליחה 05/07/2011 19:59

ADICT,
אם רכשת להם מכשירי אנדרואיד אז המעשה שלך נסלח

moco · שליחה 05/07/2011 20:43

amiti,
בכל הודעותיך אתה או רומז ובאחרונה אף אומר במפורש, שהלחצים של גורמים אינטרסנטיים להשתקת המידע על הסכנות הוא גורם משמעותי.
על סמך מה אתה מבסס את העיניין הזה? תן שמות לפחות. כי בלי מידע תומך זה נשמע כמו עוד תאוריית קונספירציה.

זה לא שאני לא חושב שזה בלתי סביר שגופים כאלה אומנם יפעלו כך, אבל כדי שיפעלו כך צריך להיות קיים מידע חד משמעי שאותו צריך להסתיר. מידע כזה לא יכול להיות עדיין קיים, אפילו לפי דבריך, כי עוד לא עברו מספיק שנים. מה שיש היום זה חשד.
חוץ מזה, אם הם פעלו כך הם נחלו כישלון חרוץ, כי הפחד וההתעסקות בסכנה הפוטנציאלית הזו דווקא מאוד נפוץ.

אני מקבל את הצהרת ארגון הבריאות העולמי כמסכמת את המצב. הם אחד הגופים שנראה לי שיכולים לעשות סדר בכל הבלגן ולסכם באופן סביר את מצב הידע הקיים היום.

flsh · שליחה 05/07/2011 21:03

משה, לא הייתי ממהר לסמוך על WHO. זוכר מה קרה עם שפעת החזירים? הם בעצמם סובלים מנגיף הסנסציוניזם.

אני הולך להשמע כמו ציניקן עכשיו אבל האמת היא שמה זה משנה כמה הקרינה הסלולרית תורמת לפיתוח סרטן? מישהו כאן מוכן לוותר על החיים שלו עם סלולרי? מישהו כאן מכיר מישהו שיעשה את זה?
אני מעדיף לקחת את הסיכון ולהמשיך להנות מסלולרי. כשיוכיחו מעבר לכל ספק שקרינה סלולרית תורמת לסרטן, וכשימצאו תחליף שלא עושה את זה או איזה רעה אחרת, אני אחליף בשמחה. כרגע, אני מעדיף שתהיה לי בכיס מכונת סרטן בפוטנציה.

moco · שליחה 05/07/2011 21:16

flsh,
אני לא סומך עליהם , אני סומך על עצמי, וגם זה בקושי.
אני מקבל את הודעתם כסיכום סביר של המצב, שכאמור, הוא מצב של חוסר ידע חד משמעי.

איני זוכר את הסיפור שלהם עם שפעת החזירים, אבל שים לב שהצהרות שלהם לא נמדדות לפי האם הם צדקו בדיעבד אלא האם הם פועלים באופן סביר בהווה.
גם שפעת החזירים הייתה נושא שלא היה ברור לאף אחד.
מגיפות הם ברורות כחמורות רק כאשר זה מאוחר מידי בשביל למנוע אותן.

ADICT · שליחה 05/07/2011 21:38

osherov כתב:ADICT,
אם רכשת להם מכשירי אנדרואיד אז המעשה שלך נסלח
...

לא יודע מה זה מכשיר אנדרואיד.....
ואם תראה את המכשיר שלי נראה שתזמין לי משטרה
אבל אני לא נכנע ללחצים של חברות הסלולר הדרקוניות הללו
וכל התעסקות איתם היא נדונה לכשלון מראש
וכל נושא ההתחייבויות 3 שנים (התשלום למכשיר)
לכן אני נשאר עם מכשיר ישן
ונותן להם לקבל התקף לב כל פעם שאני נכנס לסניף פלאפון הקרוב כדי שיתקנו המכשיר
כי נראה לי שיש פס ייצור עדיין עובד במיוחד רק למכשיר שלי
כי החלקים שלו כבר מזמן עברו מן העולם ....
אומנם לבן רכשתי מכשיר סמסונג טאץ
ולילדה פליפר סמסון גם מכובד
אבל עדיין אני מיצר ומצטער
ובודק לראות שאין דיבור רב עם המכשיר
ושיותר ישחקו איתו מאשר ידברו אתו (ולא בגללהכסף...)

flsh · שליחה 05/07/2011 21:39

http://www.telegraph.co.uk/health/swine ... hreat.html

היושב ראש לשעבר של ארגון הבריאות של האיחוד האירופי האשים אותם בקשרים לתעשיית התרופות שהם ניפחו ביודעין את ההשפעות של שפעת החזירים כדי לעודד צריכת תרופות במיליארדי יורו. כל מה שנראה זה שהרבה מאוד כסף נעשה שם.
אם כל פעם שיש מחלה חדשה הם יודיעו על זה בריש גלי באותה העוצמה כמו שפעת החזירים אנחנו לא נצא מהבית ונחיה בחליפות HAZMAT. כל שנה יש הרבה מאוד וירוסים חדשים של שפעת - שפעת החזירים הייתה אחד מהם. עשו מזה סיפור גדול ובהלה בציבור. אם איך שהם מתפקדים בהווה זה כלי לביקורת - או שהם חיים מסנסציות (שפעת החזירים הייתה מופרזת מאוד) או שהם סובלים מתת דיווחים בצורה מפחידה (כל סוגי השפעת העונתית האחרים).

כל מה שאני מנסה להגיד - אני לא אתפלא אם כמה פוליטיקאים רוצים להעלות מיסים על החברות בענף הסלולר וזו הדרך שלהם. בהתחשב במצב הכלכלי הנוכחי, זה אפילו יהיה לא בהכרח מפורך. תחשוב שיהיה מס בלו על סלולרי - כמה כסף יעשו מזה בדיוק?
WHO כבר גרמו לממשלות לקנות תרופות במאות מיליוני יורו בגלל שפעת החזירים, אז מה זה מיסים בעוד כמה יורו על כל טלפון? אני לא סומך על הארגון הזה.

osherov · שליחה 05/07/2011 21:55

flsh,
תאורית קונספרצייה אמיתית רשמת כאן. הבעייה היא שהפוליטקאים היו עושים יותר כסף אם יתפרסם שאין שום בעייה להשתמש כמה שרוצים במכשירים סלולארים. כמות המיסים שמדינה מקבלת מחברות הסוללאר בגין דיבור במכשיר, הוא גדול בהרבה מכמות המיסים שהיא תקבל בגין העלאת מס כלשהי על רכישת מכשיר סלולאר. אגב, במידה ויתברר עוד 20 שנה שהקרינה הזאת מסרטנת, המדינה\אנחנו תפסיד הרבה מאוד כסף בגין הטיפול שהיא תחוייב לתת לאותם אנשים

flsh · שליחה 06/07/2011 0:34

אריה אני רוצה להסתייג - אני לא רוצה שיחשבו שאני דוגל בתאוריות קונספירציה, אני רק רוצה להגיד שאחרי מה שקרה עם שפעת החזירים אני כבר לא אתפלא על הארגון הזה.
ושוב - אתה תפסיק להשתמש בסלולרי אם יהיה עליו עוד מס (והכל יתייקר קצת)? אני לא. כנראה שרוב האנשים לא. אולי אפילו כל האנשים לא.
אם אף אחד לא יפסיק להשתמש בסלולרים, אז אם אפשר להשיג מזה עוד מס, ויש גירעון, רק צריך למצוא הצדקה למיסים האלה.

המדינה לוקחת מיסים על רכב, על דלק, מיסים על ההכנסות של יבואני הרכב, המוסכים, תחנות הדלק, החברות שמייצרות את הדלק מהנפט וכו' - איפה שאפשר לתקוע מס, מדינה שצריכה את הכסף תתקע מס. מס שימוש על סלולרי זה לא בלתי אפשרי.

shayze · שליחה 07/07/2011 15:42

שוב אחזור על מה שאמרתי מההתחלה:
אם יש השלכות של קרינה סלולרית על הבריאות - הן עדיין לא ידועות מכיוון שלא עבר מספיק זמן בכדי לבחון השפעות ארוכות טווח.
אין עדיין עובדות מבוססות וכל מה שיש זה השערות והיסטריה. וההוכחה לכך היא
א) העובדה שארגון הבריאות העולמי לא הודיע מפורשות "סלולרי מזיק לבריאות", אלא רק נחשד יחד עם חומרים רבים הנמצאים בחיינו
ב) הדיון הזה בפורום הוא הוכחה בפני עצמו.

ההמלצה שלי היא: מי שמאוד חושש שיפסיק להשתמש בטלפון סלולרי, שיכבה את הרשת האלחוטית שלו בבית וישתמש רק בטלפון קוי רגיל (לא אלחוטי)
אגב אני מכיר אנשים כאלה.

מי שלא חושש בכלל - תנקו את הטלפון הקווי ותעברו לדבר ולגלוש רק סלולרית.

כל השאר - פשוט דברו בטלפון פחות גם הקווי וגם הסלולרי. לשמיעה זה בטוח לא יזיק

shayze · שליחה 31/07/2011 20:36

מחקר חדש שפורסם היום בנושא. והתמקד בילדים ונוער
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4101973,00.html

shayze · שליחה 20/10/2011 23:07

והנה עוד מחקר חדש המקיף ביותר שנעשה עד כה וכלל 350 אלף נבדקים
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4137009,00.html