סקר: שפופרות או טרנזיסטורים?

udif · שליחה 18/04/2006 1:00

robo7 כתב:
udif כתב
...אני דיברתי על עיבוד דיגיטלי שתתן את הצליל "הצבוע" שאופייני למנורות...
...
זו הכללה רחבה מדי. אין "צבע" מסוים למגברי שפופרות שאותו ניתן לחקות,
אם כי ישנם יצרני מגברים(טרנזיסטוריים) הנוהגים לעיתים לתפוס טרמפ על
הנקודה הזו.

...

העובדה שיש אנשים שמעדיפים דווקא מגברי שפופרות, ואומרים זאתבאופן כללי ולא אומרים "אני מעדיף מגבר XYZ, שהוא אגב במקרה מגבר שפופרות" אומרת שיש משהו משותף בצליל שלהם. ברור שכל מגברעם כל סוג של שפופרת ישמע שונה, אך זו קרוב לודאי אותה התנהגות עם פרמטרים טיפה שונים. מה שלא תהיה ההתנהגות הזו, ניתן לחקות אותה בקלות (לדעתי) עם DSP.

שליחה 18/04/2006 1:29

למנורות בכמה פרמטרים שלא ניתנים לחיכוי.
אתה מדבר על העיוות של מנורות- אז קודם כל, אני לא מתמצא עד כדי כך בנושא, אבל שמודדים עיוות הוא נמדד לדעתי בהרמוניות האי זוגיות, ויש הטוענים שההרמוניות הזוגיות הן אלו שגורמות לטרנזיסטור להשמע נוקשה-ומפריע לאוזן , ושם היתרון של המנורות .
לא יודע אם אפשר לתקן זאת עם dsp.
חוץ מזה, היתרון הנוסף של מגברי מנורות set למשל, הוא מעט מאוד רכיבים פאסיביים ו משוב שלילי אפסי, כך שהסיגנל עובר מסלול מאוד קצר - את זה לא תוכל לשנות עם שום dsp, שעצם קיומו , כבר מוסיף מסלול (ועוד מכניס צ'יפים דיגיטליים... ):
למגברי מנורות יכולת טובה להשמע מלא ודינאמי בווליום נמוך , בגלל רצפת רעש נמוכה וככל שתוסיף יותר רכיבים בסיגנל- רצפת הרעש תעלה.

nvinyl66 · שליחה 18/04/2006 2:26

" בוב קארוור טען שזה אפשרי לתכנן מגבר מנורות וטרנזיסטורי
שישמעו אותו דבר, כנ"ל אני חושב שParavichini טען פעם,
שמעתי את המגברים שלהם, זה עדיין לא אותו הדבר. "

לגבי האפשרות התיאורטית לבנות מגבר SS שישמע מנורתי - אין ולא יכולה להיות לי דעה בנושא מפאת מגבלות הידע שלי. אבל לגבי ההצלחה של קארור לבנות את זה, יש לי דווקא דעה די נחרצת...בתור אחד שהיה בעליהם של שני קדם מגברים שלו- "כשלון מהדהד " (וזה באמת הדהד).
הרעיון לDAC בתוך הקדם שיתן צבע מנורתי הוא למעשה הצעה לשימוש באקווליזר. ואכן, יש אקווליזרים מסוגים שונים (בעיקר בשימושי פרו ) שנותנים "צבע מנורתי". כל אחד והטעם שלו, אבל לי זה לא ככ מתאים באופן אישי.

udif · שליחה 18/04/2006 2:32

נו באמת...

דבר ראשון, DSP לא מוסיף שום מסלול. מה שמבוצע דיגיטלית פשוט "לא נחשב". בהנחה שהמקור שלך הוא CD, ואתה מנגן אותו על טרנספורט, אתה יכול לבנות קופסה כזאת עם SPDIF-IN ו- SPDIF-OUT.

דבר שני, לגבי ההרמוניות:
http://www.precisionstrobe.com/apps/pia ... emper.html
ניתוח פורייה של גל מחזורי סימטרי בזמן יתן הרמוניות אי זוגיות, בעוד שצורות גל שאינן סימטריות במישור הזמן יתנו גם הרמוניות זוגיות. עכשיו מה הקשר לטרנזיסטורים ושפופרות?

אם אתה טוען ששפופרות יוצרות רק הרמוניות אי זוגיות, זאת אומרת שהן מעוותות את הצליל בצורה מסויימת, שניתן לחקות בעזרת DSP. המוצא של ה- DAC כבר יכלול את העוות הנ"ל, ובמעבר דרך מגבר טרנזיסטורי שלא יכניס עוותים נוספים (טוב אין דבר כזה "ללא עוותים". נאמר "יכניס עוותים מינימליים"), נקבל צליל שפופרתי.

דבר שלישי, מה היתרון של מסלול קצר? אם זה חוסך עוותים, הרי כבר חזרנו על כך 1000 פעמים שהבעייה של מגברים טרנזיסטוריים לפי אוהבי השפופרות היא לא עודף עוותים אלא חוסר עוותים... מה עוד שמשוב שלילי במעגל ל בהכרח נחשב לדבר רע.

האם לשפופרות לדעתך יש פחות רעש מלמעגלים טרנזיסטוריים?

Croc · שליחה 18/04/2006 9:28

logankungfu כתב: אני בטוח שכנגד כל מגבר מנורות היי- אנד אפשר להביא SS שישמע לא פחות טוב אבל יעלה פחות, ולא יהיו לו החסרונות של מנורות.
...

לדעתי המצב ממש הפוך ממה שאתה מתאר.

וחוץ מזה - אילו חסרונות יש כבר למגברי מנורות?
אולי רק זה שהם כבדים

udif · שליחה 18/04/2006 10:01

nvinyl66 כתב: הרעיון לDAC בתוך הקדם שיתן צבע מנורתי הוא למעשה הצעה לשימוש באקווליזר. ואכן, יש אקווליזרים מסוגים שונים (בעיקר בשימושי פרו ) שנותנים "צבע מנורתי". כל אחד והטעם שלו, אבל לי זה לא ככ מתאים באופן אישי.
...

ממש לא.
איקווליזר נותן הגברה/הנחתה לפי תדר והוא מהווה אלמנט לינארי טהור (Linear Time Invariant במינוחים של הנדסת חשמל שנה א'

)

אם למנורות יש עוותים לא לינאריים, ניתן לדעתי לחקות אותם (למשל עקומת כניסה/יציאה לא לינארית), באופן ששום איקווליזר לא יוכל לדמות.

שליחה 18/04/2006 11:07

"דבר שלישי, מה היתרון של מסלול קצר? אם זה חוסך עוותים, הרי כבר חזרנו על כך 1000 פעמים שהבעייה של מגברים טרנזיסטוריים לפי אוהבי השפופרות היא לא עודף עוותים אלא חוסר עוותים... מה עוד שמשוב שלילי במעגל ל בהכרח נחשב לדבר רע. "
אני לא הזכרתי את המילה עיוות, אני כתבתי רעש. רכיבים, ובמיוחד אלקטרוניים (dsp כזה יוסיף רעש )מוסיפים רעש עצמי- עכשיו אני לא מדדתי אותו, אבל שומעים אותו יופי (ע"ע פטיפון מול קומפקט-גם פה יש רעש דיגיטלי שרק קומפקטים יקרים מאוד נשמעים "אנאלוגיים" כי הם מצליכים להוריד את רובו).הרעש הזה מתגבר על פרטים שקטים - והם יוצאים -אם בכלל בווליום גבוה .
לפידבק אפסי יש יתרונות וחסרונות, היתרון הוא בימת צליל גדולה וצלולה יותר, וחוסר דחיסות , בעיקר במיד ריינג' - אך האימפדנס יציאה נדפק בד"כ, ולכן אלו מגברים מאוד מפונקים בשידוך לרמקול. ד"א, גם מגברים טרנזיסטוריים עם פידבק אפסי -בעלי תכונות דומות, ותלות בשידוך מול רמקול.
לגבי אופי העבודה של המגבר מנורות שהוא מגבר מתח ולא זרם, גם פה יש אופי להגברת זרם
מול הגברת שנאי- ואפשר לשמוע זאת בבירור במגברי מקינטוש טרנזיסטוריים בעלי שנאי מוצא.
בקיצור- שיהיה בהצלחה עם הdsp ...

שליחה 18/04/2006 11:18

nvinyl66 כתב:" בוב קארוור טען שזה אפשרי לתכנן מגבר מנורות וטרנזיסטורי
שישמעו אותו דבר, כנ"ל אני חושב שParavichini טען פעם,
שמעתי את המגברים שלהם, זה עדיין לא אותו הדבר. "

לגבי האפשרות התיאורטית לבנות מגבר SS שישמע מנורתי - אין ולא יכולה להיות לי דעה בנושא מפאת מגבלות הידע שלי. אבל לגבי ההצלחה של קארור לבנות את זה, יש לי דווקא דעה די נחרצת...בתור אחד שהיה בעליהם של שני קדם מגברים שלו- "כשלון מהדהד " (וזה באמת הדהד).
הרעיון לDAC בתוך הקדם שיתן צבע מנורתי הוא למעשה הצעה לשימוש באקווליזר. ואכן, יש אקווליזרים מסוגים שונים (בעיקר בשימושי פרו ) שנותנים "צבע מנורתי". כל אחד והטעם שלו, אבל לי זה לא ככ מתאים באופן אישי.
...

ד"א, המכשיר הזה הוא professional !

udif · שליחה 18/04/2006 12:08

audiofreak כתב:"
אני לא הזכרתי את המילה עיוות, אני כתבתי רעש. רכיבים, ובמיוחד אלקטרוניים (dsp כזה יוסיף רעש )מוסיפים רעש עצמי- עכשיו אני לא מדדתי אותו, אבל שומעים אותו יופי (ע"ע פטיפון מול קומפקט-גם פה יש רעש דיגיטלי שרק קומפקטים יקרים מאוד נשמעים "אנאלוגיים" כי הם מצליכים להוריד את רובו).הרעש הזה מתגבר על פרטים שקטים - והם יוצאים -אם בכלל בווליום גבוה .
...

הרעש של רכיבים אנלוגיים ו-DSP שונה לחלוטין במהותו. רעש של רכיבים אלקטרוניים הוא רעש תרמי שקיים בטבע בהגדרה (יש אפילו מעבדי PC של חברת VIA עם מחולל מספרים אקראיים לטובת ישומי הצפנות שמבוסס על הרעש תרמי הפנימי במעבד).
הרעש היחיד במערכות DSP הוא רעש קוונטיזציה שנוצר בהגדרה עקב הדגימה.
לדוגמא, אם תבצע הנחתת ווליום דיגיטלית ע"י חולקה ב-2, תמיד בממוצע חצי ביט (האם ביט ה-LSB שנזרק יעוגל כלפי מעלה או מטה?).

אחרי הכל, אם תכניס DSP על מסלול ה- SPDIF, אין אפילו חיבור חשמלי ישיר ולכן ברור שאין כאן משמעות לרעש במובן האנלוגי.

לא ידוע לי שקומפקטים "יקרים" נשמעים טוב כח הם "מורידים" את הרעש הדיגיטלי.
הם נשמעים טוב אולי כי יש להם DAC טוב ו-low pass filter טוב במוצא שלא מכניס עוותים. איך עושים את זה - DAC של ביט בודד, oversampling או כל טכניקה אחרת לא ממש משנה. הסאונד נשמע טוב יותר בגלל שההמרה לאנלוגי מתבצעת טוב יותר, לא בגלל רעש "דיגיטלי" שסולק. (איך בכלל מסלקים רעש שזה דבר אקראי במהותו ולא ניתן לחיזוי?)

ולעניניינו - בפועל, אם העיבוד שלך מתבצע ברמה כלומר 24 ביט או 32 ביט, לא יצטברו לך שגיאות למעט שגיאה ממוצעת של חצי ביט במעבר הסופי חזרה ל-16 ביט, וגם את זה ניתן לתקן באמצעות dithering, כלומר עיגול כלפי מעלה או מטה לחלופין, לפי משקל השגיאה המצטבר.
אם אתה מכניס 16 ביט ב-SPDIF IN ומוציא 24 ביט ב- SPDIF OUT לאחר עיבוד, אז השגיאה שלך בכלל זניחה, והיא כמה עשרות dB מתחת לשגיאת הביט הבודד ב- CD.

שליחה 18/04/2006 13:18

ואל תשכח לרשום אותי על הפטנט...

nvinyl66 · שליחה 18/04/2006 13:49

ל udif
תודה על התיקון. למדתי!

לaudiofreak
תקרא שוב מה שכתבתי - ציינתי כבר שמדובר במכשיר לשימושי פרו!!!

שליחה 19/04/2006 1:38

1. הוספתי אפשרות נוספת לסקר שקודם לא יכולתי להשתתף בו (שלא משנה לי הטכנולוגיה...).
2. כתשובה ל-CROC ששאל אילו חסרונות יש לשפופרות -
מבחינתי, למערכת שהיא לא בחדר ייעודי אלא משמשת גם את כלל בני הבית, יש כמה חסרונות, שעל חלקם אפשר להתגבר בצורה זו או אחרת אבל את הרעיון אני מקווה שתבין:
- חום.
- בעייתי עם ילדים קטנים/חיות מחמד.
- זמן ארוך יחסית עד שמגיעים למצב עבודה אופטימלי.
- בלאי ותחזוקה גבוהים יותר לעומת טרנזיסטורים.

כמו שאמרתי, על חלקם אפשר להתגבר עם רשתות שיימנעו מילדים להגיע לשפופרות למשל, אבל אז כל היופי האסטטי שלהם הולך לטעמי וכו'.

שליחה 19/04/2006 1:47

MartinHSabag כתב:1. הוספתי אפשרות נוספת לסקר שקודם לא יכולתי להשתתף בו (שלא משנה לי הטכנולוגיה...).
2. כתשובה ל-CROC ששאל אילו חסרונות יש לשפופרות -
מבחינתי, למערכת שהיא לא בחדר ייעודי אלא משמשת גם את כלל בני הבית, יש כמה חסרונות, שעל חלקם אפשר להתגבר בצורה זו או אחרת אבל את הרעיון אני מקווה שתבין:
- חום.
- בעייתי עם ילדים קטנים/חיות מחמד.
- זמן ארוך יחסית עד שמגיעים למצב עבודה אופטימלי.
- בלאי ותחזוקה גבוהים יותר לעומת טרנזיסטורים.

כמו שאמרתי, על חלקם אפשר להתגבר עם רשתות שיימנעו מילדים להגיע לשפופרות למשל, אבל אז כל היופי האסטטי שלהם הולך לטעמי וכו'.
...

שליחה 19/04/2006 2:23

על כל אחד לעשות מבחן די מורכב של השוואת מכשיר טרנזיסטורי בתחום מחיר X למכשיר מנורות בתחום מחיר דומה.
לא רק זאת, כל אחד משני מכשירים אלה, צריך להיות מאוד מאוד טוב יחסית לתחרות (של אותה טכנולוגיה, כלומר טרנזיסטורים או מנורות) במחירו. או במילים אחרות: צריך להשוות את המכשיר הטרנזיסטורי הטוב ביותר שאתה מכיר במחיר X (מה שמחייב הכרת הרבה מכשירים טרנזיסטוריים ששמעת והשוית) למכשיר מנורתי באותו מחיר ואיכות יחסית (למכשירי מנורות אחרים).
וגם אז, אנחנו מדברים על מחיר מסוים מאוד, מערכת מסוימת מאוד, אינטרקציות ספציפיות של הציוד וכדומה.

שליחה 19/04/2006 11:01

אייל פור
מסכים לכל מילה שכתבת אך אם תשים לב לחסרונות שציין מרטין
אז יש מספיק סיבות למה לא להתחיל לבחון מנורות .
נ.ב
אני בעד טרנזיסטור SS מלא.
אני בטוח שלא הייתם מבחינים אם לא היתי כותב

knappertsbusch · שליחה 19/04/2006 12:19

אני מקווה שפאוור של AUDIO-CREST מצליח להיכנס לתקציב...
אבל רק בתנאי שלא מזיזים אותו יותר, המגברים שלהם זה כאב גב רציני.

עוד לא יצא לי להתעסק באופן אישי עם מגברים דיגיטליים מרובי הספק,
אבל זה הכיוון שהייתי בוחר . ל-TRYPATH ול-TI יש כל מיני מעגלי הגברה דיגיטליים
בהספק גבוה, אבל אני לא יודע באילו מכשירים מוכרים הם מיושמים.

מנורות? אני מעדיף לא להתעסק עם אלפי וולטאז'ים חשופים.

udif · שליחה 20/04/2006 10:02

audiofreak כתב:ואל תשכח לרשום אותי על הפטנט...
...

אל תעצור את נשימתך...
אני רק טענתי (בלהט אמנם) שהדבר ניתן לביצוע - לא אמרתי שאני הולך לעשות זאת מחר בבוקר...

מבחינתי הדיון היה תאורטי בלבד:
1. אני לא מאמין שהרבה מאזינים "שרופים" של מגברי מנורות היו מחליפים אותם "בפלסטיק דיגיטלי" גם אם במבחן עיוור הם לא היו מבדילים בינם. מה לעשות - האפקט הפסיכולוגי, הסטייל והמראה משחקים כאן הרבה.
2. אין לי כיום את הידע של מהו מודל העוותים של מנורות, אם כי אני מאמין שאם באמת הייתי רוצה להשקיע בכך זמן, אזי נבירה מתאימה בספרות המקצועית ובדפי הנתונים היתה עונה על השאלה.
3. בתור פרויקט לשימוש עצמי - אין לי שום רצון להשיג צליל של מנורות, כך שגם בתור פרויקט תחביב יש לי פרויקטים אחרים בתחומי החומרה והתוכנה שאשקיע בהם זמן קודם לכן.

אני חייב להודות שהידע המעשי (שעות האזנה) שלי אפסי ביחס לחברים "השרופים" כאן. הנטיות האודיופיליות שלי הן יותר בגדר רצון ושאיפה ולא ידע שנרכש בהאזנה. גם הידע שלי באלקטרוניקה אנלוגית חלש בהרבה מחברים כמו דוחף_לויתן (מה לעשות, התחביב והמקצוע שלי הוא בתחומי האלקטרוניקה הספרתית והתוכנה).

שליחה 20/04/2006 10:20

כזה dsp, וכנ"ל לגבי יכולת השיחזור שלו.
אולי אחרי שיעברו אצליך עשרות מגברים שונים בבית, שתשדרג ותשחק עם חלק מהם,
תהיה יותר סקפטי לגבי הרעיון שלך.

tomy · שליחה 21/04/2006 1:07

קודם כל וידוי קצר: אני אוהב סאונד שפופרתי.
אבל, לדעתי זה נוגד את הכלל היסודי שרבים בפורום חוזרים עליו: הסאונד בחדר ההשמעה של מי שמחשיב את עצמו אודיופיל אמור להיות flat. אם שפופרות צובעות את הסאונד הרי שהוא כבר לא כזה.

בכל אופן,yosihary העלה את הרעיון הנ"ל כבר לפני מספר חודשים והרי הקישור-
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 2578#72578

EyalR · שליחה 21/04/2006 11:40

יש הרבה מוצרים לגיטרה חשמלית אשר אמורים לדמות מגברי מנורות. אם אני לא טועה לDBX יש מכשיר שגם עושה זאת בין היתר (קרוס ואקולייזר).

סקר: שפופרות או טרנזיסטורים?

טופולוגיה עדיפה ?

אי אפשר לחכות את זה עם dsp, כיוון שיש יתרונות ברורים

מסלול קצר לא מוריד עיוותים.

אם היה אקולייזר כזה, חברת מנלי לא היתה מוכרת שום ציוד אולפני

Re: מסלול קצר לא מוריד עיוותים.

שוב , בהצלחה בפרוייקט :lol:

כדי להחליט "מה עדיף לטעמי"

Re: שוב , בהצלחה בפרוייקט :lol:

אני רק צחקתי, פשוט אני לא רואה שום הגיון בלפתח

הרעיון נשמע לי מוכר, לכן הרצתי חיפוש קצר