להוציא את הניקל

נהוראי · שליחה 13/06/2010 21:00

צליל יותר עגול מפורט ונקי לא בהיר אלא DARK
מיקרו ומאקרו דינמיקה השתפרו במעט
החלקים שהזמנתי הגיעו מקנדה אז ככה שאתמול יצא לי להתקין רק קונקטורים חיצוניים
לגבי IEC INLET לצערי הם מולחמים ישירות למעגל ואין גישה לשם מלבד פירוק המעגל המודפס
והלחמה של כבלי LITZ ישרות מהמעגל המודפס אל שקע החשמל של המכשיר

A-D-A-M · שליחה 13/06/2010 21:17

מה זה אומר צליל עגול יותר?

שליחה 13/06/2010 21:38

זה אומר שהנגנים סוף סוף לא נשמעים כאילו הם נמצאים מאחורי וילון...

נהוראי · שליחה 13/06/2010 22:30

הנגנים עדיין מאחורי וילון אך דק יותר
תן לי לסיים את הפרוייקט הגדול
ולכשתגיע החבילה מגרמניה תבוא ותשמע

טלHD · שליחה 14/06/2010 1:14

נהוראי כתב:צליל יותר עגול מפורט ונקי לא בהיר אלא DARK
מיקרו ומאקרו דינמיקה השתפרו במעט
החלקים שהזמנתי הגיעו מקנדה אז ככה שאתמול יצא לי להתקין רק קונקטורים חיצוניים
לגבי IEC INLET לצערי הם מולחמים ישירות למעגל ואין גישה לשם מלבד פירוק המעגל המודפס
והלחמה של כבלי LITZ ישרות מהמעגל המודפס אל שקע החשמל של המכשיר
...

שליחה 14/06/2010 1:16

valer_valer כתב:
yairf כתב:זה בדיוק העניין - אין כאן מושג של "עושים את העבודה" - זה לא שחור או לבן. לכל ספק כח שמוזן מרשת ה-AC יש מאפיינים שאחד מהם זה רמת רעש. גם לרעש יש מאפיינים - עוצמה ממוצעת, צפיפות ספקטראלית וכו' וזה לא פשוט למדוד את זה. האתגר של יצרני ספקים זה להוריד את כמות האנרגייה של הרעש וגם להפחית אותו ככל הניתן בתחום השמע, ואני מבטיח לך שלא קיים ספק כח מושלם בהקשר הזה - הכל שאלה של עד כמה אנחנו מוכנים להתפשר (גם במחיר...)
...
PSRR במעגלי High End עולה על 120dB (כמעט, אם לא בכל תחום תדרי אודיו) כך שמגוחך לדבר על איזשהו הבדל שמיע, ואפילו מדיד.
ואם המעגל לא תוכנן טוב, אז (באמת?) איזה כבל (ואפילו לא ספק איכותי) יעזור פה ?
עניין האסטטי אני משאיר כמובן מחוץ לדיון ...
...

יופי של סלט עשית כאן. אתה בטוח שאתה מבין מה זה PSRR?

נהוראי · שליחה 14/06/2010 7:23

לא הבנתי מה לא ברור

valer_valer · שליחה 14/06/2010 7:25

yairf כתב:
valer_valer כתב:
yairf כתב:זה בדיוק העניין - אין כאן מושג של "עושים את העבודה" - זה לא שחור או לבן. לכל ספק כח שמוזן מרשת ה-AC יש מאפיינים שאחד מהם זה רמת רעש. גם לרעש יש מאפיינים - עוצמה ממוצעת, צפיפות ספקטראלית וכו' וזה לא פשוט למדוד את זה. האתגר של יצרני ספקים זה להוריד את כמות האנרגייה של הרעש וגם להפחית אותו ככל הניתן בתחום השמע, ואני מבטיח לך שלא קיים ספק כח מושלם בהקשר הזה - הכל שאלה של עד כמה אנחנו מוכנים להתפשר (גם במחיר...)
...
PSRR במעגלי High End עולה על 120dB (כמעט, אם לא בכל תחום תדרי אודיו) כך שמגוחך לדבר על איזשהו הבדל שמיע, ואפילו מדיד.
ואם המעגל לא תוכנן טוב, אז (באמת?) איזה כבל (ואפילו לא ספק איכותי) יעזור פה ?
עניין האסטטי אני משאיר כמובן מחוץ לדיון ...
...
יופי של סלט עשית כאן. אתה בטוח שאתה מבין מה זה PSRR?
...

לא היה מזיק אם היית עובר על התגובה, ומגיב עניינית ...
אנסה לעשות את זה במקומך.
אתה ניסית לטעון כי לא קיים ספק מושלם מבחינת העש AC, וכי הכל זה עניין של פשרה.
ואני הארתי לך, כי הרעשים הם זניחים, בהתחשב בעובדה ש PSRR במעגלים שדיברת מאוד גבוה.
כמו כן לספקים מיוצבים יש Ripple Rejection משלהם.
דוגמאות ומדידות אפשר למצוא למשל כאן http://tangentsoft.net/elec/psu-tests/

valer_valer · שליחה 14/06/2010 7:53

נהוראי
אין ספק ש FURUTECH מייצרת דברים איכותיים (מכנית ואסטטית).
אבל לשלם על המפצל מ - 1.5K עד 8K
http://www.arama-audio.com/sg_products~23~60.htm
נשמע לי מופרז ...

שליחה 14/06/2010 8:57

yosihary כתב:נכתב כאן דבר מאוד מעניין: אפיונים לטבע הצליל של המתכות הללו ופרץ על כך ריב.

ובכן בתור בעל מקצוע בתחום חשמל, אלקטרוניקה, הנדסת בדיקות ואיכות בנשא בחינה ובדיקה, אבקש להעיר כמה הערות:

מה שיודעת הפיזיקה על המתכות הללו, (ועל מתכות בכלל) זה המבנה האטומי שלהן, משקל סגולי טמפרטרות התכה, ועוד שאר תכונות ביניהן התכונות החשמליות.

בתכונות החשמליות הפרמטרים העיקריים הם ההתנגדות הסגולית, וההתנגדות המגנטית.

אפשר למצוא בכל ספר טכני מתאים את הפרמטרים הללו, ולא תמצא ביניהם שום סתירה.
הכסף הינו המתכת בעלת ההולכה הטובה ביותר, (או ההתנגדות הנמוכה) אחריה באה הנחושת, והמוליכה הפחות טובה (המתכת) היא הזהב.
ההבדל בין כסף טהור לנחושת טהורה הוא רק כ- 5%, הבדל זעום שניתן לפצות עליו בקלות על ידי הגדלת הקוטר של גיד המוליך במעט. ההבדל במחיר הוא הרבה יותר משמעותי לכן לא תמצא שימוש בכבלי כסף בכל יישום אחר פרט לאודיו.

זהב אמנם קצת יותר חלש משניהם, אבל לעומת שתי המתכות האחרות זוהי מתכת אצילה שעמידה בפני התחמצנות וקורוזיה, לכן השימוש בציפויי זהב נכנס לצורך מגעים של חיבורים ופינים וסוקטים בפלגים. זה מבטיח שימוש רב שנים ללא ירידה בביצועים לעומת ציפויים אחרים שיכולים להיות טובים יותר כאשר הם חדשים, אבל יתחמצנו עם הזמן, וזה שימוש שאינו מוגבל לאודיו.

למעשה השימשו הטכנולוגי של המתכות הללו אינו במתכת הטהורה, לצורך התעשייתי כל אחת מהן היא נתך בין המתכת העיקרית לבין תוספות של מתכות אחרות בכמות כל שהיא. לצורך כבלים מוסיפים לנתך חומרים שמשפרים את היכולת למשוך חוטים, וההוספה הזו משנה גם היא את התכונות הפיזיקליות. אנו אפילו לא יודעים האם כבל הכסף עבור שמע אינו מוליך יותר גרוע מאשר נחושת. לכבלי שמע משתמשים בנתך עם אחוז גבוה מאוד של נחושת. כסף טהור אם איני טועה מאוד רגיש להשחרה כתוצאה מזיהום האוויר ואינו מספיק גמיש למשיכת חוטים. יתכן שהנתך שלו פחות מוליך, לא ראיתי שום הייחסות לנושא באודיו, ואשמח ללמוד, אם מישהו מכיר.

אין שום הסבר פיזיקלי לתיאור הרומנטי כל כך של תיאור התכונות הללו של טבע הצליל של נחושת, זהב או כסף.

עד כמה שאני יודע, גם לא ניתן למצוא שום אסמכתא של ממש של מוסד מחקר, מכון, בתחום השמע או אחר שנותן גופשנקא מוסמכת לאבחנות הרומנטיות הללו. גם כאן אשמח ללמוד אם יש משהו.

יום טוב לכולם.
...

יוסי כל מילה בסלע ..
מלבד עניין אחד קטן....
השפעות הסוניות של המתכות בחיבורי המערכות הן מבחינת חשמל והן בחיבור בין הרכיבים הם הגדר עובדה קיימת .
אכן קיימת חשיבות מכרעת ליכלות להבחין בהבדל והיא לא נובעת רק מאיכות המערכת וֿאו השקיפות שלה אלא בעיקר
מהיכולת להאזין והתפיסה המוסיקלית .
לצערי רבים חוטאים שמחשפים תשובות לכך במדע ומאחר ואין הוכחה הן יוצאים בהצהרות חסרות שחר ובסיס .
המדע נכון להיום לא מצא צורך להיכנס לעובי הקורה ולנתח את התופעה יתכן שזה פשוט לא מעניין או יתכן שזה בגלל מגבלות ביכולות המדידה ומציאת הקשר לתחום הסוני.

להזכירך חשבו בעבר שהעולם הוא שטוח , שהחלק הקטן ביותר הוא האטום , ועוד אלפי דברים שהמדע מגלה יום יום ֿ
מבלי שהיתה לו יכולת קודם לכן.

אני בכלל חושב שכל הדיונים בנושא הזה הם בעייתים מאחר ולחברים אין בסיס משותף לדיון וֿאו הניסיון לכך , כתוצאה מזה מגיעים לטונים לא סבירים.
זה בכלל לא משנה כמה אחד יצעק שיש הבדלים שלאחר בין בסיס כלל משותף לדיון הוא תמיד יחשוב שמדובר בשמן נחשים.

urisavor · שליחה 14/06/2010 9:35

אייל, אני מאד מעריך (ללא שמץ ציניות) את מה שאתה כותב, את ניסיון הפישור וההרגעה. אבל, אני נאלץ שלא להסכים עם עיקרי הדברים.
בעוד שיש אכן טענות שהמדע אינו יכול להתמודד איתן, לא בשכאלו דובר כאן.
הטענות מדידות, בנות הפרכה (או הוכחה!) ואינן מתיישבות עם המדע הידוע והמוכח.

ואגב, למדתי לאחרונה את מקור הביטוי "מילה בסלע" והוא הפוך ממה שרובנו רגילים לחשוב: "מילה בסלע - שתיקה בתרי" כמדומני הוא הביטוי המלא, שפירושו שמילה שווה סלע (סוג מטבע) אך שתיקה שווה שניים - כפליים. ליוסי מגיעות מחמאות נאות יותר

שליחה 14/06/2010 9:48

מילה בסלע - אכן כל מה שיוסי כתב אמת לאמיתה.
אבל.....
יוסי לא לוקח בחשבון שהמדע בהתםתחות מתמדת וכל יום נולד סיפור חדש שמפריח את הקודם.
תפקידו של המדע הוא להסביר אמפירית את התופעות ולא הפוך.
כאשר ימצא אחד שיקח את הנושא וימצא את הדרך להוכיח את התופעה רבים יאכלו את כובעם.
קשה מאוד להתמודד עם כך שהתופעה קיימת קשה לא פחות להוכיח את התופעה.
זה בדיוק המקור לדיון החרשים בינינו.

שליחה 14/06/2010 11:39

valer_valer כתב:
יופי של סלט עשית כאן. אתה בטוח שאתה מבין מה זה PSRR?
לא היה מזיק אם היית עובר על התגובה, ומגיב עניינית ...
אנסה לעשות את זה במקומך.
אתה ניסית לטעון כי לא קיים ספק מושלם מבחינת העש AC, וכי הכל זה עניין של פשרה.
ואני הארתי לך, כי הרעשים הם זניחים, בהתחשב בעובדה ש PSRR במעגלים שדיברת מאוד גבוה.
כמו כן לספקים מיוצבים יש Ripple Rejection משלהם.
דוגמאות ומדידות אפשר למצוא למשל כאן http://tangentsoft.net/elec/psu-tests/
...

valer ידידי, אתה ממשיך לנפנף במושגים שאתה לא באמת מבין בהם מתוך הנחה שככה ייפתרו כל בעיות העולם - אשרי התמימות...
מזכיר לי את התקופה שאני הייתי בביצפר (ככה כותבים נכון?) ושם לימדו אותנו שהכל אידאלי בעולם - מגבר שרת הוא אידאלי, ספק כח הוא אידאלי, ונשאר רק לעשות חישוב פשוט כדי לראות מה מתקבל במוצא.
כמעט 20 שנה לאחר מכן, כשהתחלתי לנתח מכשירים, זולים ויקרים על מנת להבין למה מוצר אחד נשמע יותר טוב מהשני, הבנתי די מהר שהמרכיב העיקרי בתוצאה של כל מכשיר אודיו באשר הוא, נובע מספק הכח שלו, ולא כל הספקים נולדו שווים. התחלתי ללמוד ולנסות להבין, קראתי מאמרים ובהמשך יישמתי אותם בעצמי, והפלא ופלא - זה עובד!
אני אתן לך רמז - ניסית פעם לפתוח מכשיר CD שעולה $30,000 ולהבין מה באמת קורה שם? (ניחשתי שלא)
אז במקום להביא תוצאות מדידה של Warren (בחור מצויין אגב), מבלי להבין מה אתה באמת רואה, צא ולמד - תקרא מאמרים של גדולים בתחום (השם Jung אומר לך משהו? ניחשתי שלא), ותבין שאין דבר כזה עולם אידאלי - זה סתם סיפור שמכרו לנו בביצפר כדי שלא נתאמץ יותר מדי להבין.

s3t · שליחה 14/06/2010 13:16

מה זה משנה איך בנוי הספק בתוך מכשיר? אם הוא נפגע אפילו משינוי כזה זניח כמו שינוי פלאג, אז הוא ת-ק-ו-ל.
מעניין לדעת כמה הוא נפגע משינוי גוון הפרעות בתוך רשת חשמל, כמו הפעלת ראוטר אצל שכן או מקרר בבית ממול. שלא נדבר על מזגנים...

שליחה 14/06/2010 13:51

אני ממש אוהב את המילה תקול ... זה בהחלט חידוש בתחום .
אז לצערי אני אפרוש מהדיון מאחר אני צריך לרוץ לטכנאי מעבדה ... הציוד שלי תקול.

ZiggyMan · שליחה 14/06/2010 13:57

s3t כתב:מה זה משנה איך בנוי הספק בתוך מכשיר? אם הוא נפגע אפילו משינוי כזה זניח כמו שינוי פלאג, אז הוא ת-ק-ו-ל.
מעניין לדעת כמה הוא נפגע משינוי גוון הפרעות בתוך רשת חשמל, כמו הפעלת ראוטר אצל שכן או מקרר בבית ממול. שלא נדבר על מזגנים...
...

זו כבר טענה לא נכונה. כי ככל שהספק מושלם ואידיאלי יותר, כך הפרעות קלות יותר יכולות לפגוע בו. אם הספק נחות, הרי ששינוי זניח כמו פלאג לא ישפר אותו או יוריד מאיכותו. אך עדיין, גם עם שימוש בפלאג נחות ספק טוב יהיה טוב יותר, מספק באיכות נמוכה יותר עם כל סוג פלאג.

במילים אחרות, הכל יחסי. הפרעת מזגן תפריע לספק איכותי, מכיוון שאצלו האיכות גבוהה וזה נחשב להפרעה. בספק נחות זה לא יחשב להפרעה, כי רמתו ממילא נמוכה יותר, והרעש העצמי לא פחות מזה של הפרעת המזגן.

alanby · שליחה 14/06/2010 14:26

וואלה אני מת על הפורום הזה - כל פעם ממציאים את חוקי הפיזיקה מחדש

פעם אחת זה איזה גאון שמחליף את כל החוטים בבית
ועכשיו יש פה חוקים חדשים לגבי ספקים...

לדעתי שווה להחליף את כל הנורות בבית ללד - זה משפר בצורה דרסטית את איכות הסאונד.

עכשיו קצת רצינות: ההמרה להגברה היא DC ונקיה מהפרעות חשמל - הפרעה = בכל ספק נורמלי הפסקה או פיוז שרוף
כל דבר אחר אמור להיות מפולטר ע"י קבלים זולים שלא עולים כלום, וגם פגיעה בהם לא פוגעת באיכות ההגברה (שהיא כמובן DC
(

אז תפסיקו בבקשה להמציא את החוקים - ואגב אם תקנו ספק שעולה 50,000 $ ו 200 שקל עדיין יהיה שם את אותו 'קבל' מסכן.

יום טוב :

:

s3t · שליחה 14/06/2010 14:30

המטרה הראשונית והעיקרית של ספק חוץ מלהוריד מתח, היה גם לייצב אותו.
אם הוא לא מצליח לייצב אותו, אז הוא לא מבצע את הפעולה הנדרשת = תקלה או תכנון לקוי.

כמובן, יש כמה וכמה פרמטרים של ייצוב, כמו impedance, psrr, regulation ripple, אבל הם לא מעניינים אותנו, בגלל שאין לנו שמץ של מושג מה ערכם בתוך המכשיר. אך אנחנו יודעים, שהמכשיר משנה את האות במוצא שלו בתלות במתח כניסה של הספק שלו. והשינוי הוא שמיע.
נכון, והעולם אינו אידיאלי, ותכנונים של המכשירים אינם אידיאליים, כמו כן גם מהנדסים(?) שתכננו אותם...

truejoker · שליחה 14/06/2010 15:15

alanby כתב:וואלה אני מת על הפורום הזה - כל פעם ממציאים את חוקי הפיזיקה מחדש

פעם אחת זה איזה גאון שמחליף את כל החוטים בבית
ועכשיו יש פה חוקים חדשים לגבי ספקים...

לדעתי שווה להחליף את כל הנורות בבית ללד - זה משפר בצורה דרסטית את איכות הסאונד.

עכשיו קצת רצינות: ההמרה להגברה היא DC ונקיה מהפרעות חשמל - הפרעה = בכל ספק נורמלי הפסקה או פיוז שרוף
כל דבר אחר אמור להיות מפולטר ע"י קבלים זולים שלא עולים כלום, וגם פגיעה בהם לא פוגעת באיכות ההגברה (שהיא כמובן DC
(

אז תפסיקו בבקשה להמציא את החוקים - ואגב אם תקנו ספק שעולה 50,000 $ ו 200 שקל עדיין יהיה שם את אותו 'קבל' מסכן.

יום טוב : /quote

מי קבע לך שיש שם קבל זול ? אולי יש קבלים איכותיים
...

0z23 · שליחה 14/06/2010 15:23

s3t אתה מוזמן לבדוק את הripple יש לי סקופ טוב

להוציא את הניקל

Re: נחושת, זהב וכסף