האם להפריד את יום הזכרון לחללי צהל מיום העצמאות

[moco]

ארז,
לא הבנת את כוונתי.
אומנם שנינו מסכימים על הקשר הסיבתי החזק בין השואה לקום המדינה.
אני רק טוען שהקשר הזה שונה מהותית בין הקשר של חללי צה"ל לקום (וקיום) המדינה.
אם להשתמש בביטויים המקובלים, אז חיילי צה"ל מסרו את נפשם למען המדינה. לקשר של השואה למדינה אין את ההיבט הזה.
זו הבחנה חשובה כשדנים בנושא של סמיכות הימים לצורך סמליות.
אין צורך בסמיכות של ימים רק כדי להזכיר לנו קשרים היסטוריים.

[ארז_וחני]

OK , משה, הבנתי את כוונתך ואני מכבד את דעתך.

מהכרותי הקצרה את ידיעות הנוער בנושא הסטוריה של המאה הקודמת והסטוריה יהודית בפרט, אני יכול לאמר שרמת הידיעות רחוקה מלהשביע רצון...
אולי דווקא סמיכות הימים יכולה לעזור בחידוד הקשר ההסטורי (שברור לנו) אבל זו כבר שאלה לדיון אחר.

שבוע טוב.
ארז

[moco]

האם אתה מכיר אומה אחרת שיום העצמאות שלה נחגג בצמידות ליום זכרון? מדוע אנחנו צריכים להיות שונים ?
ארז

...

אני לא מכיר, אבל אני לא מכיר בכלל את התאריכים במדינות אחרות. צריך לחפש.

צריך לציין שהשאלה עצמה היא שאלה מנקודת מבט ישראלית. לישראל יש ייחוד (לא בהכרח בלעדי, אבל עדיין ייחוד) של קשר בין עצמאות וקיום למלחמות.
וזכור ש
1) להרבה מאוד מדינות אין בכלל "יום עצמאות". לחלקן אפילו אין שום יום שמוגדר כחג הלאומי.
2) להרבה מדינות אין יום זיכרון (ואפשר רק לקנא בהם )
3) גם אלו שיש להם את שניהם, כמו ארה"ב, סביר שברוב המקרים הם נקבעו בזמנים שונים ובסיבות שונות.

בחיפוש, צריך למצוא עוד מדינה, שיש לה יום עצמאות, ושעצמאותה קשורה למלחמות.

[sam22]

חברים,
אנחנו יהודים
אנחנו יכולים להדביק את כל האסונות שלנו זה לזה

[moco]

OK , משה, הבנתי את כוונתך ואני מכבד את דעתך.

מהכרותי הקצרה את ידיעות הנוער בנושא הסטוריה של המאה הקודמת והסטוריה יהודית בפרט, אני יכול לאמר שרמת הידיעות רחוקה מלהשביע רצון...
אולי דווקא סמיכות הימים יכולה לעזור בחידוד הקשר ההסטורי (שברור לנו) אבל זו כבר שאלה לדיון אחר.

שבוע טוב.
ארז

...

טוב, אני לא חושב שיפתרו את בעיית הבורות על ידי קביעת תאריכים...

[sam22]

ראיון עם יוזם העצומה
בנו של שמואל תמיר ואח שכול
http://www.103.fm/programs/Media.aspx?Z ... 1t4nzVQ=EF

[Eff]

לא מכירה את השכול מבית . אבל בסיומו של יום מלא עצב ,דמעות ,צער וכאב - הגוף , מבחינה פיזיולוגית - צריך מנוחה , לא חגיגה .
אם אני רואה תוכנית על חייל אחד שנפל -
חייל אחד - חיים שלמים - משפחה \חברים הרוסים - מבחינתי שהמדינה תיכחד על כל יושביה .

[AviBiton]

אני בעד ההפרדה.
ראשית, אני חייב לציין, שאני לא ממשפחה שכולה, ולכן אני באמת לא יכול לשים עצמי במקומם של אלה שכן, אבל כמו רבים אחרים, גם אני איבדתי חברים ומכרים.

אחרי הקדמה זו, אני חושב שצריך להפריד כי יום הזיכרון לחללי צה"ל, הפך להיות יום ההצטיידות לקראת יום העצמאות.
אני רואה את המוני האנשים בטקסים בבתי עלמין כשהם ממהרים לצאת מהאזכרה ולהגיע לאטליז ולסופר כדי להצטייד ועושים זאת במהרה, שחלילה ההמון שנמצא באזכרה לא יעקוף אותם והם לא "ייתקעו בתור".
כל תשומת הלב ביום הזה נתונה למה עושים בערב/מחר ולא ליום הזיכרון עצמו (שוב, אני מדבר מנקודת מבט של מי שלא בא ממשפחה שכולה, אני בטוח שזה אחרת אצל משפחות השכול).

אם נלך שבוע קודם, ונסתכל על יום השואה, אנו נראה שביום זה, אין את ה"טירדה" של איפה נעשה על האש ומתי נגיע לקניות, ואיזו הופעה נלך לראות הערב.
עם כל הסימבוליות, אני בעד לשנות.

[snad]

אני נגד הפרדה. מסכים עם רוב הטיעונים שהועלו שההקשר בין הימים חשוב.
בקשר לעובדה שרוב האנשים ממהרים לקנות בשר וכו' כבר אחרי הטקס, רציתי רק להוסיף שיום הזיכרון בארץ לא באמת נמשך רק יום. מהדורות החדשות והעיתונים מלאות בכתבות על נופלים וסיפורי קרבות כבר מיום אחרי יום השואה. גם בבתי הספר מדברים על זה כמה ימים קודם. למעשה "יום" הזיכרון במשמעותו של לזכור את הנופלים, המאבק והמלחמות מתחיל יום-יומיים אחרי יום השואה. השיא הוא בין תחילת הטקס של הערב לסוף הטקס של היום. מהרגע הזה אנשים משנים פאזה ומתחילים להתכונן ליום העצמאות וזה לגיטימי בעיני, אדם לא יכול תוך רגע לעבור מעצב לשמחה והשעות האלו הן שעות המעבר.

[shraga007]

בתור אחד שמכיר את השכול לא מקירבה ראשונה אינני חושב שאני יכול לשמש כאוטוריטה בנושא.
אני יכול לתת טיעונים לכאן ולכאן ואני בהחלט יכול להבין את אלה שמצדדים בהפרדה.

אני אקבל מה שיחליטו, אבל הכי חשוב מבחינתי הוא שאסור לשכוח את האנשים היקרים האלו שנפלו עבור המדינה.

[roypeles]

אני נגד ההפרדה.
בצורה כפי שהיא היום, ליום הזכרון יש ייחוד גדול יותר בתודעה הלאומית.
אם ננסה להתעלם לרגע מהמסביב, אני מעדיף שבסוף יום הזכרון, יהיו חגיגות העצמאות. צירוף זה מעלה אצלי את הגאווה הלאומית והישראלית.
אני מעדיף זאת כך, מאשר יום זכרון, שמסתיים בשעה שבע, ושעה אח"כ איזו תכנית ריאליטי מטופשת או משהו בסגנון וחזרה מהירה לשגרה.

נימוק נוסף - אם יום הזכרון היה מקבל מועד נפרד, כמו יום השואה למשל, ערכו היה יורד. אנשים היו עובדים ימי עבודה מלאים, פחות באים לטקסים, פחות מתפנים לשמוע סיפורים, ופחות מתרכזים במטרתו של היום, והדבר היה קצת מודחק מטבע הדברים.

ולגבי זילות היום לקניית בשר - אולי אני קצת תמים, אבל מי שומר את קנית הבשר לדקה ה 90?

[ארז_וחני]

בצורה כפי שהיא היום, ליום הזכרון יש ייחוד גדול יותר בתודעה הלאומית.
אם ננסה להתעלם לרגע מהמסביב, אני מעדיף שבסוף יום הזכרון, יהיו חגיגות העצמאות. צירוף זה מעלה אצלי את הגאווה הלאומית והישראלית.

...

הבעיה היא, בין השאר, במה שקרוי "מסביב" - ההתארגנות לקראת חגיגות יום העצמאות, שלא לדבר על המעבר החד, המלאכותי והבלתי אפשרי מעצב לשמחה.

אני מעדיף זאת כך, מאשר יום זכרון, שמסתיים בשעה שבע, ושעה אח"כ איזו תכנית ריאליטי מטופשת או משהו בסגנון וחזרה מהירה לשגרה.

...

דווקא מעבר לשגרה היא הדרך הנכונה. בכל אסון או קטסטרופה, הדרך הנכונה להתמודדות היא חזרה לשגרה.
בהחלט מסכים איתך שצריך לגלות רגישות ולא לעבור לתכנית ריאליטי מטופשת...בכלל היה עדיף לצמצמם את התוכניות המטופשות למינימום ואת תוכניות הריאליטי בפרט...

נימוק נוסף - אם יום הזכרון היה מקבל מועד נפרד, כמו יום השואה למשל, ערכו היה יורד. אנשים היו עובדים ימי עבודה מלאים, פחות באים לטקסים, פחות מתפנים לשמוע סיפורים, ופחות מתרכזים במטרתו של היום, והדבר היה קצת מודחק מטבע הדברים.

...

ומה הבעיה לקבוע את יום הזכרון כיום שבתון?
בשביל בחירות אין בעיה לבזבז יום עבודה אבל בשביל יום זכרון?...הרי לך סדר עדיפויות עקום במדינה...

ארז

[moco]

נימוק נוסף - אם יום הזכרון היה מקבל מועד נפרד, כמו יום השואה למשל, ערכו היה יורד. אנשים היו עובדים ימי עבודה מלאים, פחות באים לטקסים, פחות מתפנים לשמוע סיפורים, ופחות מתרכזים במטרתו של היום, והדבר היה קצת מודחק מטבע הדברים.

...

ומה הבעיה לקבוע את יום הזכרון כיום שבתון?
בשביל בחירות אין בעיה לבזבז יום עבודה אבל בשביל יום זכרון?...הרי לך סדר עדיפויות עקום במדינה...

ארז

...

לקבוע את זה כיום שבתון תהיה הטעות הכי גדולה שאפשר לעשות בכלל בכל בנושא הזה.
אתה הבאת מקודם את ארה"ב כדוגמא, אז אני מביא לך אותה בחזרה כדוגמא

בכלל באמריקה יום הזיכרון תמיד יוצא ביום שני בשבוע כדי שיהיה סופ"ש ארוך וכולם יוכלו לצאת לטייל.

[ארז_וחני]

משה,
נתתי את ארה"ב כדוגמא לכך שאפשר לקבוע את יום הזכרון לא כל כך בצמידות ליום העצמאות.
אבל ממש אין צורך לעשות copy - paste לכל מה שקורה שם...
כשנהיה בגודל של ארה"ב עם העוצמה של ארה"ב אז יהיה מקום לחשוב שאולי מתאים לנו להתנהג כמו שהם מתנהגים...

למה זו תהיה טעות לדעתך לקבוע את יום הזכרון כיום שבתון שאסורה בו כל פעילות מסחרית, כולל בתי קפה, בתי קולנוע וכו'?

ארז

[sam22]

ארז, אני מסכים לרוב דברייך
אני חושב שחקיקה לגבי סגירה היא טעות
מי שחושב שהוא צריך לפתוח את המסעדה בערב יום הזיכרון שיפתח, הציבור ישפוט אם לעסק כזה זכות קיום.

יום הזיכרון אינו צריך להיות שבתון.
משפחות מדרגה ראשונה צריכות ללכת לבתי הקברות.
גם כאן יש סיפור לא קטן, העומס שנהיה בבתי הקברות כבר אינו הגיוני.
אמא שלי אשה מבוגרת וכבר חושבת להפסיק לבוא כי העומס פשוט לא יתואר.
וזה מסובך, כי זה לא אבל פרטי שלנו
אבל מצד שני נוצרים מצבים שאנחנו לא מצליחים להגיע לקבר כי זה "מקום טוב" לראות את הטקס.
שלא נדבר על חניה שנהייתה טרוף בפני עצמו.
מבחינתי מי שלא צריך להיות בטקסים שיילך לעבוד, לא מצפה שיתאבל בביתו
ולכן גם עסקים משרתים (מסעדות וכו) צריכים להיות פתוחים בצורה המתאימה ליום זה.

[ארז_וחני]

sam22 ,
אני לא יכול לסתור את דבריך אבל נראה לי שאם מדינה רוצה לתת דגש או חשיבות לארוע מסוים אז יש לזה מחיר וזה מחיר שאפשר וצריך לשלם אותו.
אין לנו כעם הרבה ארועים או טקסים שמאחדים אותנו וזה בהחלט סוג של ארוע לאומי.

לתחושתי, קביעה של יום הזכרון כיום שבתון לאומי היא לגיטימית לא פחות מקביעת יום כיפור כיום שבתון לאומי, בוודאי על רקע העובדה שיש לא מעט אזרחי מדינה שאינם יהודים.
שיהיה ברור - אני לא נגד קביעת יום כיפור כיום שבתון....

ארז

[moco]

משה,
נתתי את ארה"ב כדוגמא לכך שאפשר לקבוע את יום הזכרון לא כל כך בצמידות ליום העצמאות.
אבל ממש אין צורך לעשות copy - paste לכל מה שקורה שם...
כשנהיה בגודל של ארה"ב עם העוצמה של ארה"ב אז יהיה מקום לחשוב שאולי מתאים לנו להתנהג כמו שהם מתנהגים...

למה זו תהיה טעות לדעתך לקבוע את יום הזכרון כיום שבתון שאסורה בו כל פעילות מסחרית, כולל בתי קפה, בתי קולנוע וכו'?

ארז

...

1) ברור לי למה נתת את ארה"ב כדוגמא מקודם. זה סתם שיעשע אותי להביא לך אותה בחזרה, אבל בהיבט אחר.

2) חשבתי שהדוגמא (שלי עכשיו) של ארה"ב, ללמה אסור שזה יהיה יום שבתון ברורה מספיק,
אבל קבל:
אם זה יהיה יום שבתון, מהר מאוד תגלה את המוני העם מבלים בים, בטיולים או בעשרים פעילויות אחרות שמתאימות ליום חג, ולא ליום זיכרון.
אגב בעיניין ארה"ב, למען הדיוק והגנה על שמם הטוב, צריך להבין ששם לא מדובר בזילות יום הזיכרון (מה שאני חושש שעלול לקרות פה עם שבתון), אלא במה שמקובל ואף באופן רשמי (עורכים כל מיני תחרויות ספורט). לא ברור לי אם זה היה כך גם בתקופות של מלחמות העולם.
אני מצטט מוויקפדיה :
[left]
In addition to remembrance, Memorial Day is also used as a time for picnics, barbecues, family gatherings, and sporting events. One of the longest-standing traditions is the running of the Indianapolis 500, an auto race which has been held in conjunction with Memorial Day since 1911. The Coca-Cola 600 has been held later the same day since 1961.
[/left]

[ארז_וחני]

נא לקרוא במבטא של גולדה מאיר (למי שזוכר....) : "אני מ-זו-ע-ז-ע".
להפוך יום זכרון ליום פיקניק ותחריות ספורט? איזה חוסר רגישות מזעזע.
אמרתי שלא צריך לעשות copy-paste ....

ארז

[uris]

In addition to remembrance, Memorial Day is also used as a time for picnics, barbecues, family gatherings, and sporting events. One of the longest-standing traditions is the running of the Indianapolis 500, an auto race which has been held in conjunction with Memorial Day since 1911. The Coca-Cola 600 has been held later the same day since 1961.


לא יאמן....

[ילדיעפים]

לא מכירה את השכול מבית . אבל בסיומו של יום מלא עצב ,דמעות ,צער וכאב - הגוף , מבחינה פיזיולוגית - צריך מנוחה , לא חגיגה .
אם אני רואה תוכנית על חייל אחד שנפל -
חייל אחד - חיים שלמים - משפחה \חברים הרוסים - מבחינתי שהמדינה תיכחד על כל יושביה .

...

לא!שיחרב משהו שם למעלה בשמיים!!!שהכל שם יחרב ויושמד על כל יושביו!

כבר אמרתי את זה בשירשור שואה