תגובות למאמר: אודיו Room Correction - חלק ב´

Croc · שליחה #41 31/01/2010 1:08

מארטין,
לא דיברנו על להאריך אלא לקצר.
אני קצת תמה על דיון הטיאורטי שלכם על מה אפשר או אי אפשר.
אצל מרידיאן זה מה ש-RC מתיימר לעשות.

michael123 · שליחה #42 31/01/2010 9:38

גנאדי

אני קראתי את הנייר high-level שלהם
אתה צודק, אבל אני לא הבנתי אותך בהתחלה
Meridian לא עושים גם וגם, מבחינתם הם בונים את הפילטר כך שה-reverb יקוצר ל-350 מילי-שניות והסיגנל יירד ב-60db
http://www.meridian-audio.cz/room-correction.pdf
http://www.stereophile.com/musicintheround/706mitr/#

שליחה #43 31/01/2010 11:13

גנאדי,
לא יודע מה "מתיימר" או לא.
האם שמעת את זה עובד?
להחליש סיגנל ע"מ שה-DECAY שלו יהיה מהיר יותר מתחת לרמה נשמעת זה לא חוכמה, כי זה פוגע באיזון.

אנחנו כולנו מנסים ללמוד פה ואני מקווה שברור לך שאני לא מתיימר להיות חכם יותר מהמהנדסים של מרידיאן.
אז או שאתה יודע איך זה נעשה ורוצה ללמד אותנו או שאתה רק רוצה להקריא ברושור שלהם ומצפה שנקבל את זה כתורה וזהו לא נשאל ולא נבין?

HazooM · שליחה #44 31/01/2010 11:52

Croc - אני מסכים עם מרטין ויאיר. לא לשכוח שבעיות של תהודה או גלים עומדים מטופלות בדר"כ בעזרת ה EQ שנמצא
ב RC וזה לכשעצמו כבר מוריד את הזמן דעיכה (בגלל שעוצמת התדר נחלשה). לגבי טיפול אקוסטי "וארולקס" ברור
שהוא לא מטפל ב 50HZ, בשביל זה יש מלכודות בס גדולות.

michael123 · שליחה #45 31/01/2010 11:59

HazooM כתב:Croc - אני מסכים עם מרטין ויאיר. לא לשכוח שבעיות של תהודה או גלים עומדים מטופלות בדר"כ בעזרת ה EQ שנמצא
ב RC וזה לכשעצמו כבר מוריד את הזמן דעיכה (בגלל שעוצמת התדר נחלשה). לגבי טיפול אקוסטי "וארולקס" ברור
שהוא לא מטפל ב 50HZ, בשביל זה יש מלכודות בס גדולות.
...

אני מניח כי לא קראת לינק.
Meridian עובדים קצת שונה

בכלל יש להם כמה pre-requisites, הם מראש מניחים כי החדר מטופל אקטסטית

motico · שליחה #46 31/01/2010 13:01

Croc

נושא הדעיכה הארוכה הוא באמת בעייתי וכמעט בלתי ניתן לפתרון.

אני רוצה להעלות שאלה למחשבה כדי להסביר למה זה בעייתי:
נניח שיש צליל בתדר מסויים שזמן הדעיכה שלו בחדר כ- 1 שנייה. מכיוון שהמערכת האלקטרונית לא מסוגלת למנוע את ריצוד הצליל בחדר היא חייבת לבצע משהו אלקטרוני כדי להקטין את זמן הדעיכה.
נניח שהצליל הבעיתי נמשך במקור 5 שניות. המערכת האלקטרונית תזהה את התדר הזה לפני שהוא יוצא מהרסיבר ותחסום אותו מהרמקול אחרי שעברו 4 שניות. הצליל ימשיך להדהד בחדר עוד שנייה וסך הכל האוזן תשמע צליל שאורכו 5 שניות, קרוב לזמן של אות המקור.

עכשיו מה תעשה האלקטרוניקה אם התדר הבעייתי נמשך במקור 1 שנייה?
לא פשוט.
יש פתרון, אבל כמו תמיד בחיים משהו אחר נדפק.

שליחה #47 31/01/2010 14:32

עברתי קצת על המאמר, זה די מסתדר עם מה שכתבתי קודם:
1. ה-RC של מרידיאן פועל בתחום של עד 250Hz, כיוון מעבר לכך לא ניתן לקבל מדידה אפקטיוית
2. המדידה באה לתת את תדרי הריזוננס של החדר. למעשה, הסוד הגדול של מרידיאן הוא בתהליך המדידה.
3. התיקון המתבצע בפועל הוא פילטר חד מאד (Notch) על אותם תדרים, שזה אקווליזר לכל דבר ועניין.
4. התיקון מתבצע רק על Peaks ולא על Dips, כלומר יש הנחתה בתדרים בהם יש Peaks, אין הגברה בתדרים בהם יש Dips.
5. סיכום של פילטרים מאפשר להקטין את RT60 בתדרי הריזוננס של החדר, כאמור בתחום הנמוך בלבד.
6 טיפול אקוסטי מטפל בתחום שמעל 250.

אין פה שום חידוש, זו רק הצגה חדשה של דברים מוכרים. המאמר בא לתקוף את מנגנון ה-RC שמקובל ברסיברים מודרניים, שמתיימר לתת "יישור קו" לכל התחום בצורה אוטומטית.
למעשה, אני הגעתי עם DEQX לאותה צורת עבודה כמו שתיארתי כאן, אבל לי זה לקח שנתיים ללמוד את זה, מרידיאן מציגים גישה קצת יותר נוחה וידידותית למשתמש הלא-מנוסה, ונותנים לו כלים טובים יותר להגיע להחלטות ופחות מרחב טעויות. נראה שהם עשו עבודה מצויינת.
עוד משהו - גם עם ה-RC ברסיברים הוא לכאורה לא נכון ולא מדוייק, בד"כ מתקבלת תוצאה עדיפה בהרבה על פני רסיברים נטולי RC, כך שזה "רע במיעוטו".
יאיר

קרוקס44 · שליחה #48 31/01/2010 16:08

קראתי רק היום את שני המאמרים והאמת כל הכבוד על המאמרים המרתקים ופוקחי העיניים !

HazooM · שליחה #49 31/01/2010 20:10

michael123 כתב:
HazooM כתב:Croc - אני מסכים עם מרטין ויאיר. לא לשכוח שבעיות של תהודה או גלים עומדים מטופלות בדר"כ בעזרת ה EQ שנמצא
ב RC וזה לכשעצמו כבר מוריד את הזמן דעיכה (בגלל שעוצמת התדר נחלשה). לגבי טיפול אקוסטי "וארולקס" ברור
שהוא לא מטפל ב 50HZ, בשביל זה יש מלכודות בס גדולות.
...
אני מניח כי לא קראת לינק.
Meridian עובדים קצת שונה

בכלל יש להם כמה pre-requisites, הם מראש מניחים כי החדר מטופל אקטסטית
...

לא קשור אם קראתי או לא. יאיר כבר כתב למעלה תשובה מפורטת למדי בנושא.

michael123 · שליחה #50 31/01/2010 20:50

HazooM כתב:
michael123 כתב:
HazooM כתב:Croc - אני מסכים עם מרטין ויאיר. לא לשכוח שבעיות של תהודה או גלים עומדים מטופלות בדר"כ בעזרת ה EQ שנמצא
ב RC וזה לכשעצמו כבר מוריד את הזמן דעיכה (בגלל שעוצמת התדר נחלשה). לגבי טיפול אקוסטי "וארולקס" ברור
שהוא לא מטפל ב 50HZ, בשביל זה יש מלכודות בס גדולות.
...
אני מניח כי לא קראת לינק.
Meridian עובדים קצת שונה

בכלל יש להם כמה pre-requisites, הם מראש מניחים כי החדר מטופל אקטסטית
...
לא קשור אם קראתי או לא. יאיר כבר כתב למעלה תשובה מפורטת למדי בנושא.
...

צריך לקרוא את הנייר המפורט של AES שהם מתייחסים אליו.
אני הבנתי גם כי חלק מן התיקונים מתבצעים הרמקולים שלבם (שהם בעלי DSP)

Croc · שליחה #51 01/02/2010 11:07

מוטי,
הדוגמה שלך לא מתארת את המצב האמיתי - הרי רוב המערוכת לא עושות RC דינאמי שמשתנה בכל שניה ושניה - להיפך - הן מגיעות לאלגורטים תיקון מסויים שהינו סטאטי ומופעל על כל הצלילים ולא משנה מה האורך שלהם.

NEXT:
מי שאומר שהקטנת עוצמת התדר היא התפרון - זה אכן יכול להיות פתרון. אבל רק למצבים מסויימים. לשאר המצבים זה רק יקלקל.
זמן דעיכה RT60 בתיאוריה לא משתנה כתלות בעוצמה של הצליל.
ז"א - תקטינו את העוצמה ב-20 DB ו-RT60 ישאר בדיוק אותו דבר.
חזרה למציאות - כולנו שומעים שתדרים בעתיים "מצלצלים" בדחר הרבה יותר זמן עם עוצמת צליל מכוונת גבוה.
זה כנראה כמו כדור שלג שאנרגיות נבנות ומצטברות.
אז לדעתי אכן אפשר להקטין את זמן RINGING של התדר הבעיתי ע"י הקטנת עוצמה שלו.
אמה מה? מידת ההקטנה צריכה להיות מותאמת לעוצמה של הצליל המקורי - ז"א אם אנו מנגנים ב-100DB אז צריך להוריד בהרבה.
אם מנגנים ב-60DB אז לא צריך להוריד כלום כי בעוצמה כזו גל עומד לא מתחיל להתפתח בכלל.

היות ואין RC דינאמי - אז לא ניתן ליישם את זה ולכן הגישה הזו בעיתית מאוד.

פתרונות?
קטונטי

טיפול פאסיבי כנראה.

מרטין,
המטרה של הפוסט שלי זה להאיר על עוד נושא שלא מוזכר ולא מדובר אבל משפיע מאוד מאוד מאוד.
אני מקוה שזה נתן הזדמנות ללמוד משהו.

שליחה #52 01/02/2010 12:42

גנא
קח מיתר ותפרוט עליו, הוא ירעד בתדר התהודה שלו במשך זמן רב. עכשיו תפעיל עליו קצת לחץ שלא יאפשר לא לרעוד במלוא המהלך שלו, והוא ירעד פחות זמן. זה מה שעושה RC אקטיוי.
יאיר

Croc · שליחה #53 01/02/2010 15:46

לא הבנתי איך זה קשור ומה אתה רוצה להמחיש.

שליחה #54 01/02/2010 16:45

את הרעיון של Notch filter והשפעה שלו על RT60

Ofer01 · שליחה #55 11/02/2010 22:46

היה מאוד מעניין אותי לשמוע מה היתה תוצאה בפרקטיקה של שילוב רמקולים מסוג זה כגון ה BOSE 901/VI שהם כידוע DIRECT REFLECTING.

האם התוצאה היתה ברדק כולל, או שאלגוריתם הבקרה התמודד עם ה IMAGE שהקרינו הרמקולים הנ"ל ובעצם ביטל חלק מן האפקט שלהם ו"יישר" אותם.

למישהו יש ניסיון עם מצב כזה ?

boren · שליחה #56 02/05/2010 21:09

תודה על המאמר המעניין. בסופו כתוב "חלקו הבא של המאמר יותר מעשי עם מדידות וההבדלים בין סוגי מנגנוני ה RC הנפוצים." וזה נשמע אפילו יותר מעניין. החלק הזה פורסם או שהוא עדיין בעבודה?

שליחה #57 02/05/2010 23:29

החלק עדיין בעבודה.

gab · שליחה #58 03/05/2010 19:12

אם כבר הקימו לתחיה את השרשור הזה אז אני רוצה לשתף אתכם בנסיון שלי לאחרונה.
אני שומע בחדר גדול עם רמקולים רצפתיים של מורל USA. היו מחוברים עד לאחרונה לפרה שללקסיקון ומגבר כח של AUDIOLAB. תמונת הסטריאו היתה לא ממוקדת. הפירוט היה די רע ובכלל. לא היתה במה יציבה.
כעת הסטאפ הוחלף ב DENON 3805 אשר משתמש ב- RC של AUDISSEY וראה זה פלא- פתאום יש במה רחבה כמרחק בין הרמקולים ולעיתים בתלות בהקלטה גם מעבר להם ( 3 מטר) וכן עומק לבמה שקודם לא היה לו זכר. הבמה יציבה עם סנטר ממוקד ומצוין וכן הפירוט עלה מדרגה גדולה. בקיצור. יתכן שהמערכות הללו לא מושלמות אם מנתחים אותן ע"פ פרמטר םטכניים ומתמטיים אבל בשורה התחתונה- אצלי זה עשה פלאים.....

שליחה #59 03/05/2010 19:15

אצל רוב האנשים RC יכול רק לשפר את המצב הקיים. הבעיה עם RC (או יותר נכון עם הטוענים ל'אוזני זהב'), הינה בורות. אנשים בטוחים שהם שומעים טוב יותר מאמצעי מדידה יעודיים ונחרדים כאשר הם מגלים כי יחידת ה RC הכניסה תיקוני השהייה או החליטה להכניס תיקונים לגרף ההענות אשר מציג רמקולים לא זהים מבחינת ההתנהגות שלהם - כל אלו תיקונים לליקויים שהם לא שמעו בעצמם.

gab · שליחה #60 04/05/2010 16:17

"אוזני זהב"- אהבתי.

כמו כמה אנשים טובים באתר שמשום מה טוענים שהם מסוגלים לשמוע מעבר ל- 20KHZ

לא לדבר על כך שהם בקושי שומעים מעל 15KHZ בשל גילם המופלג....

תגובות למאמר: אודיו Room Correction - חלק ב´

השפעה ואפקט על רמקולים מסוג DIRECT REFLECTING