משבש לייזר

Shed · שליחה 25/12/2009 6:54

tvholic כתב: חוקי המהירות נחקקו בקום המדינה כשהמכוניות בכביש היו עם אחיזת כביש אפסית, בלי ABS ומערכות מתקדמות שונות, בקיצור כרמל דוכס...
היום יש לנהג כל כך הרבה אביזרים, חווית ונוחות נהיגה, יכולת שליטה על הרכב באופן כזה שכשאתה נוסע 120 ויותר אתה לא מרגיש ושולט ברכב לא פחות טוב מכל מהירות נמוכה יותר!

SHED, לא כל אותם נהגים שנוסעים מעל המהירות המותרת גם מדברים בנייד תוך כדי נהיגה, עוקפים בפס לבן וחלקם אפילו לא יעצרו באדום-לבן כדי להוריד את הילד. הכללות הן לא דבר חכם או נכון.
ישנם לא מעט אנשים שמכבדים (מאוד!) את הכביש ואת הנוהגים בו, ועדיין נוסעים "מהר".
...

קודם כל אני רוצה לנפץ טענה שנשמעת כאן לא אחת: מהירות מופרזת בהחלט גורמת לתאונות דרכים. אני מדגיש אני מדבר על מהירות מופרזת, אשר אינה מתאימה לתנאי הדרך.
בכל פעם שיורד גשם, אנחנו עדים לתאונות על כביש חמש ועל האיילון, בין רכבים שנסעו 60-70 קמ"ש. התאונה נגרמה בגלל מהירות מופרזת - מהירות שהיתה גבוהה מדי ואינה מותאמת לתנאי הדרך.

הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא הפסקה האחרונה שלך - לא אמרתי שכל מי שנוסע במהירויות גבוהות מהמותר מדבר גם בנייד וכו'. אמרתי שאחוז גבוה מאוד ממי שרוכש מערכות שיבוש כאלה מצפצף על חוקי נהיגה רבים, ולא רק על מהירות.
בכל יום, כאשר אני נוסע לעבודה, אני מזהה את אותם "נהגים ממהרים", אשר נצמדים לרכב לפניהם, לא שומרים מרחק, מהבהבים כמו משוגעים, ונוסעים בלחץ כאילו הכור האטומי יתפוצץ אם הם לא יגיעו אליו בזמן. כאשר אני רואה רכב כזה, אני "בורח" מהנתיב שלו, ואני יודע שהוא יגנוב את הרמזור הבא, כי הוא ממש, אבל ממש לא יכול לסבול עיכוב של שלושים שניות ברמזור, גם אם זה אומר לעבור באדום מובהק.

מי שמשקיע מאות ואלפי שקלים במערכות מונעות אכיפה הוא אדם שחוטף דו"חות על ימין ועל שמאל, אדם שעובר על חוקי תנועה שוב ושוב. מי שמשקיע כל כך הרבה אנרגיה כדי שלא יתפסו אותו - כנראה שהוא עושה הרבה דברים שהוא לא אמור לעשות.

שליחה 25/12/2009 7:08

[quote="yuria""]
המשטרה רק אוכפת את החוק ולא מחוקקת אותו
ואני מניח שאתם יודעים שכאשר נוהגים במהירות שמעל 30 קמ"ש ולא חגורים ומבצעים
תאונה -אז הסיכוי להרג מרקיע לשחקים.
זה ברור לי שכל אדם שמקבל דו"ח מסיבה כלשהיא, לא יסמפט את המשטרה
אבל לדעתכם ישנו פתרון אחר .נכון שהגורמים לתאונות זה לא רק מהירות -זה גם
תשתיות וחינוך ,אז למה אתם לא ממתלוננים על משרד החינוך ,משרד התשתיות ,התחבורה ......
על תאונות הדרכים

[/quote]

קודם כל כן מתלוננים על תפקוד המשרדים האחרים - יש לי בטן מלאה על משרד החינוך למשל - לגבי המשטרה הטענה של ציבור הנהגים היא שהאכיפת חוקי התעבורה היא סלקטיבית.

מהו בדיוק אחוז הדוחות על אי שמירת מרחק, חציית פס לבן ללא איתות (בדרך כלל מלווה בחיתוך נתיב מימין לפני רמזור) ויתר העברות המגדירות את הנהג הבריון? נכון שזה קשה יותר מלהעמיד ניידת בצד הדרך ולכוון אקדח לייזר אבל זה מה שאנחנו דורשים מהמשטרה לעשות והיא נכשלת בו שנה אחר שנה.

yuria · שליחה 25/12/2009 8:25

tvholic כתב:yuria
ציטטת אותי ומיד לאחר מכן אתה מנסה בדבריך להגן על המשטרה על אף שלא תקפתי אותה ולא אמרתי חצי דבר נגד המשטרה\שוטרים.
אגב, במעמד זה אציין שאחי הצעיר שוטר...

אתה מטיח בדבריך שהסיכויים להיהרג בתאונה בנהיגה מעל המהירות המותרת וללא חגורת בטיחות גבוהים, אך אני לרגע לא ציינתי
שלא צריך לשים חגורת בטיחות... (אגב, אני חושב שלהיפך)

אדם לא צריך "לא לסמפט" את המשטרה בגלל שהוא קיבל דוח, בהנחה שהדוח מוצדק. אם אדם בוחר לבצע פעולה מסוימת שייקח בחשבון שיש לה השלכות וייתכן שיצטרך לעמוד בהן. אם הוא לא יכול, שלא יבצע את אותה פעולה.

ברשותך, אני אתן לך דוגמא קטנה למה אני חושב שלא רק המשטרה אלא גם מערכת המשפט רקובה מיסודה ועוד כמה תיאורים שלא מכובד לציין על גבי הפורום.
לפני כחמש שנים שוטר-מתנדב התקשר לתחנת המשטרה בה הוא מתנדב על מנת להודיע על ביצוע עבירה, נהיגה בסלולרי ללא דיבורית וללא חגורה. העבירה בוצעה בכביש מהיר (איילון) בשבת בבוקר. זמן מה לאחר מכן אני מקבל מכתב הביתה להגיע לתחנת משטרה למסור עדות, ללא מידע נוסף. הגעתי לתחנה כמו ילד טוב ושמעתי את הדברים הנ"ל ושפרטי הרכב שנמסר הוא הרכב שלי, מתוך ארבעה רכבים שהיו לנו בבית באותה תקופה. אמרתי לשוטרת שאני אגיע אני אבדוק באיזה יום היה מדובר ומי נהג ברכב. התברר לי שאני נהגתי ברכב - נסעתי בו לעבודה בהרצליה פיתוח כשאני גר בהרצליה, נסיעה של חמש דקות בעוד העבירה בוצעה 50 ק"מ משם. יתרה מכך, באותה תקופה התעצנתי על חברת סלולר מסוימת וכלל לא היה לי מכשיר סלולרי!!
הגעתי לביהמ"ש, הצגתי דוח שעות שהייתי בעבודה בעת ביצוע העבירה והצהרתי שכלל אין לי מכשיר סלולרי. האם זה הפריע לשופט למצוא אותי אשם?
לא! אז שילמתי 750 שקל, התעצבנתי. אבל את האמון שלי בכם ככל הנראה לא תוכלו לקבל חזרה!

אגב, למעט דוח זה, אני נוהג מעל 10 שנים ללא אף דוח (למעט קנס חניה אחד בת"א...)
...

בדברי לא אמרתי שאתה תקפת את המשטרה ,
הדברים שדיברת היו מספיק נרחבים שסיכמו עד כה את הפוסט
ובגלל זה ציטטתי אותך,אין לי כעס על אף חבר בפורום
אנו נמצאים בדמוקרטיה וכל אחד יתבטא בצורה שהוא רוצה אבל
צריך להבין שהמשטרה אופכת חוקים ולטובת הכלל, שכן התקציבים שהיא מקבלת
לדוגמא באגף התנועה בחלק מהם היא רוכשת מדי מהירויות כדי לאכוף את החוק.
ושימוש במשבש כלשהוא הוא בבחינת הפרעה לשוטר במילוי תפקידו

yuria · שליחה 25/12/2009 8:30

Catskinner כתב:[quote="yuria""]
המשטרה רק אוכפת את החוק ולא מחוקקת אותו
ואני מניח שאתם יודעים שכאשר נוהגים במהירות שמעל 30 קמ"ש ולא חגורים ומבצעים
תאונה -אז הסיכוי להרג מרקיע לשחקים.
זה ברור לי שכל אדם שמקבל דו"ח מסיבה כלשהיא, לא יסמפט את המשטרה
אבל לדעתכם ישנו פתרון אחר .נכון שהגורמים לתאונות זה לא רק מהירות -זה גם
תשתיות וחינוך ,אז למה אתם לא ממתלוננים על משרד החינוך ,משרד התשתיות ,התחבורה ......
על תאונות הדרכים
...

קודם כל כן מתלוננים על תפקוד המשרדים האחרים - יש לי בטן מלאה על משרד החינוך למשל - לגבי המשטרה הטענה של ציבור הנהגים היא שהאכיפת חוקי התעבורה היא סלקטיבית.

מהו בדיוק אחוז הדוחות על אי שמירת מרחק, חציית פס לבן ללא איתות (בדרך כלל מלווה בחיתוך נתיב מימין לפני רמזור) ויתר העברות המגדירות את הנהג הבריון? נכון שזה קשה יותר מלהעמיד ניידת בצד הדרך ולכוון אקדח לייזר אבל זה מה שאנחנו דורשים מהמשטרה לעשות והיא נכשלת בו שנה אחר שנה.[/quote]
תסמוך עלי שאם היה מכשור אכיפה זמין לעבירות שתיארת המשטרה היתה אוכפת את העבירות
אילו גם ע"י מכשור מלבד כתיבת דוחות על עבירות אילו שזה נעשה בכל רגע נתון .
מה לעשות שאין מספיק אמצעים לכסות כל כביש וכל צומת במדינה
דרך אגב -בימים אילו אגף התנועה עורך פיילוט למכשור מצלם בדיוק לסוג
כזה של עבירות -אני מקווה שיהיה מספיק תקציבים לרכוש מערכות כאילו
לטובת הכלל

שליחה 25/12/2009 8:52

אני מקווה גם כן שיימצאו התקציבים למכשירים המופלאים האלו כי אני מאמין שהקפדה על שמירת נתיב ומרחק יבטלו לבדן כמעט כליל את הצורך לדפוק דוחות על מהירות.

זורו44 · שליחה 25/12/2009 8:55

yuria,
האם שוטר במילוי תפקידו שצילם עבריין לא מסתכן בהסתערות לכביש.?
הריי הרכב מגיח במהירות מסוכנת .היה פעם מקרה של שוטר בצומת
נתניה שנהרג בסיטואציה דומה.שווה לסכן כוח אדם עבור מטרה זו?

yarino · שליחה 25/12/2009 9:01

איזו שאלה, בשביל גילוי כזה היה שווה

yuria · שליחה 25/12/2009 9:09

זורו44 כתב:yuria,
האם שוטר במילוי תפקידו שצילם עבריין לא מסתכן בהסתערות לכביש.?
הריי הרכב מגיח במהירות מסוכנת .היה פעם מקרה של שוטר בצומת
נתניה שנהרג בסיטואציה דומה.שווה לסכן כוח אדם עבור מטרה זו?
...

לסכן חיים זה אף פעם לא שווה
בן אדם שמועד לפורענות תמיד יעשה עבירות
והוא קרוב לוודאי יקבל דו"ח בעיתוי פחות מסוכן לשוטר/אזרח

זורו44 · שליחה 25/12/2009 9:22

לא קונה את התשובה.אבל צריך אומץ לזנק לכביש בעיתוי כזה כשאתה לא יודע איזה סוג של נהג לפניך.
למי שלא שם לב, הכתבה בערוץ 10 היאמצולמת על יידי אגף התנועה
במשטרה וכל המגמה שלה היא הרתעה ,ואת זה חוץ מלעורר סקרנות ,אני לא בטוח שמאות מפרקים את ההתקן הזה
מהרכב כבר מחר.מקסימום יעצרו להם את המשבש ל"הסתכלות".למה לעצור את המכונית,במקום לפרק את ההתקן העברייני
ולעקל אותו עד הגשת כתב אישום שיכול לקחת שנה או יותר.

tiptip · שליחה 25/12/2009 9:29

תהרגו אותי איך המשטרה שהיא נגד המוצר הזה
נותנת לפרסם ולמכור את זה בזאפ??

YURIA אחי לא הגבת למה שכתבתי....
טוב ספר לי במפגש ביום שני

yuria · שליחה 25/12/2009 10:36

זורו44 כתב:לא קונה את התשובה.אבל צריך אומץ לזנק לכביש בעיתוי כזה כשאתה לא יודע איזה סוג של נהג לפניך.
למי שלא שם לב, הכתבה בערוץ 10 היאמצולמת על יידי אגף התנועה
במשטרה וכל המגמה שלה היא הרתעה ,ואת זה חוץ מלעורר סקרנות ,אני לא בטוח שמאות מפרקים את ההתקן הזה
מהרכב כבר מחר.מקסימום יעצרו להם את המשבש ל"הסתכלות".למה לעצור את המכונית,במקום לפרק את ההתקן העברייני
ולעקל אותו עד הגשת כתב אישום שיכול לקחת שנה או יותר.
...

אם החוק היה מרשה לעקל את הרכב זה מה שהיתה עושה המשטרה.
המשטרה עושה בדיוק מה שהחוק מרשה
מבחינתי הדיון מיצה את עצמו

שבת שלום

slavazh · שליחה 25/12/2009 12:51

לפני הכל אני רוצה להגיד שאני לא ממוחה גדול אבל זו דעתי בנושא. קודם כל עבירות מהירות ובדיקת שיכרות אלו שתי בדיקות שהכי קל לבצע והן מביאות הכי הרבה כסף למערכת בהכי פחות מאמץ. הקשר בין שיכרות לתאונות הוא אכן גבוהה, אבל הבעיתיות היא חינוך ולא העבירה עצמה. לגבי מהירות זה כבר משהו אחר לגמרי, לכל רכב שיוצר משנת 2000 לא אמורה להיות בעיה לשייט בכבישים בין עירוניים במהירויות גבוהות מ-90 קמ"ש אם הוא תקין. הבעיה כאן היא המילה תקין כי על כבישי הארץ פשוט לא קיימים רכבים תקינים שגילם מעל 3 שנים, והסיבה היא שלא נעשים כאן טיפולים בצורה נכונה וכל אלה שמטפלים במוסך מורשה גם הרכב שלכם לא מטופל כראוי ויש לי מספיק סיפורים על מוסכים מורשים. אז במקום שהמחוקק ידאג לחוקק חוקים שיאלצו מוסכים לעבוד בצורה תקינה ומישהו כמו המשטרה תדאג לאכוף חוקים אלו כדי שלנו יהיה יותר בטוח על הכבישים, או אולי לפתח איזושהי תוכנית חינוך לילדים בבתי ספר שתלמד תאוריה,
המחוקק והמשטרה חושבים איך הם יביאו עוד כסף אם מערכות חדשות בתחום מהירות ושיכרות. לדעתי המשטרה צריכה לחפש דרכים יצירתיות לאכוף חוקים אחרים כמו עקיפה בפס לבן, מעבר נתיבים ללא איתות, נסיעה על נתיב עקיפה ללא עקיפה. לדעתי אכיפה של חוקים אלו תביא לירידה הרבה יותר משמעותית בתאונות מאשר אכיפת מהירות, למרות שהרבה יותר קשה לאכוף אותן.

שליחה 25/12/2009 13:47

השוטרים בוודאות מסכנים את עצמם בנסיון לתת דוחות,
וגרוע מזה, מסכנים אותנו הנהגים.
טרי מהיום בבוקר:
נסעתי לעבודה, מגבעתיים ללוד- ירידה לאיילון ודרך כביש 1 עד ליציאה לכביש 40.
ממש בתפר שבין איילון לכביש 1, אני רואה שוטר על אופנוע שנוסע לצד הרכבים.
ליד כל רכב הוא מסיר את המבט מהכביש (מהיר, להזכירכם) ומסיט אותו לכיוון הנהג,
לפעמים אף פעמיים שלוש כדי לוודא שהנהג חגור.
זה היה כל כך מסוכן.
הוא בדק רכב אחד, נתן גז כדי להגיע לרכב הבא, האיץ כשהגיע לרכב אחר,בדק אותו ואז סטה נתיב כדי לבדוק עוד רכב.
כל רכב אומר הסטת המבט מהכביש.
אני ספרתי לאורך הקטע 26 רכבים שהוא בדק.
זה היה כל כך מסוכן שאתם לא מבינים. טיפת שמן על הכביש, מכשול, לא יודע מה,
והוא נמרח על הכביש(מילא..), נהג שנבהל מסיט את הרכב, ואנחנו בתאונה קטלנית.
לפעמים נראה שהמטומטמים חייבים לחזור עם X דוחות, ועד שלא ישעו זאת הם לא חוזרים לתחנה..
ולשוטרים שבינינו, מצטער, אבל אין לי כינוי אחר למי שמסכן עצמו ואותנו רק כדי לחפש בכוח נהג לא חגור.

avnerbel · שליחה 25/12/2009 13:59

oferlaor כתב:Yuria,

אתה השני שאני מכיר מהאתר שמתעסק בנושא הזה...

אגב - בקרוב כל הגלאים והמשבשים הללו פשוט יפסיקו להיות רלוונטים. משטרת התנועה תעבור למדידה על ידי מצלמות קבועות ופסים על הכביש שימדדו את המהירות.
...

לפני כ3 שנים השתתפתי בקורס שהמרצה היה בו מנהל הפרוייקט שמנהל את הפרוייקט עבור המשטרה
המדידות החדשות בעזרת מצלמות, לאו דוקא פסים על הכביש למיטב זכרוני.
מספר מצלמות במרחקים ותוכנה שאמורה לזהות את הרכב ולמדוד את המזמן שלקח לו לבצע את המרחק (בעיה מתמטית פשוטה)
לגופו של עניין
דווקא לדברים המורכבים של הפרוייקט יש פתרון סביר כזה או אחר, זיהוי הרכב למשל ועוד ועוד
ולבעיות "הפשוטות" הבעיה הייתה יותר גדולה ומורכבת (היכולת להעביר מסה גדולה של תמונות ברזולוציה גבוהה במהירות גבוהה שמירת עשרות אלפי תמונות ב0 זמן מכל הארץ למערכת אחת השמירה לא מתבצעת במצלמות או בעמוד שבו נמצאת המצלמה)
עדכונים ממצלמה א' למצלמה ב' ועיבוד במרכז מחשוב וחזרה לניידת במידה ונמצאת וכל זה בלי לגרום לקריסת מערכות
זה לא שיצלמו מדגמית רכבים הדרישה היא לצלם את כולם

אלוב חלק מדרישות המכרז וזה על קצה המזלג.

בקיצור המצלמות והמשטרה לא צריכים להיות הסיבה לנהיגה בטוחה

moco · שליחה 25/12/2009 14:51

slavazh כתב:לכל רכב שיוצר משנת 2000 לא אמורה להיות בעיה לשייט בכבישים בין עירוניים במהירויות גבוהות מ-90 קמ"ש אם הוא תקין.
...

טוב, תאר לעצמך שתי מכוניות כאלה חדשות ותקינות נוסעות להן בכביש מהיר באותו כיוון בנתיבים מקבילים. לא אמורה להיות בעייה לדבריך.
עכשיו מכונית אחת סוטה בפתאומיות לנתיב של השנייה 30 מ' לפניה, והנהג שלה המופתע אינסטינקטיבית מאיט. (הסטייה יכולה להיות בגלל הסטה של תשומת הלב, הירדמות, בהלה מנבלה שפתאום נראית על הכביש , נהג שתוי או נהג אידיוט - לא ממש משנה).
האם עדיין לדעתך אין למהירות השפעה על האם תתהיה תאונה או לא?
הרי ברור שיש, כי זה מה שקובע את יכולתך להגיב בזמן.

מהירות מקסימלית מותרת זה בסופו של דבר פשרה על כמה סיכון אנו מאפשרים.
בוא נבחן מקרים קיצוניים:
1) ברור שאם כולם היו נוסעים עד 40 קמ"ש (גם על כבישים בינעירוניים טובים) היו הרבה פחות תאונות ובטח פחות קטלניות. אבל מה, ברור שלא נסכים לכך. ההסתכנות בתאונות ואף מוות זה דבר שאנשים מקבלים על עצמם כדי להגיע בזמן קצר ממקום למקום.
2) ברור שאם היו נוסעים 160 קמ"ש (ולצורך העיניין נניח על כביש 6 וכשכל המכוניות הן ב.מ.וו. חדשות), אז היו יותר תאונות וקטלניות (בדיוק מהסיבה של חוסר יכולת לתקן טעויות בזמן).

מה שנשאר, זה להחליט על פשרה בין סיכון (כולל סיכון של מוות) לבין נוחות החיים המודרניים של להגיע בזמן קצר (שהוא במקרה, די שולי בישראל הקטנה).
אי אפשר לקבוע באופן מחלט האם זה צריך להיות 90, 110 או 130. אין מספר אחד שהוא "נכון". (כמו שאין גם גיל נכון טבעית כמינימום לרישיון נהיגה).
אבל להגיד שזה חסר משמעות זה פשוט להתעלם מהברור מאליו.

ofir_co · שליחה 25/12/2009 15:24

moco כתב:
מהירות מקסימלית מותרת זה בסופו של דבר פשרה על כמה סיכון אנו מאפשרים.
בוא נבחן מקרים קיצוניים:
1) ברור שאם כולם היו נוסעים עד 40 קמ"ש (גם על כבישים בינעירוניים טובים) היו הרבה פחות תאונות ובטח פחות קטלניות. אבל מה, ברור שלא נסכים לכך. ההסתכנות בתאונות ואף מוות זה דבר שאנשים מקבלים על עצמם כדי להגיע בזמן קצר ממקום למקום.
2) ברור שאם היו נוסעים 160 קמ"ש (ולצורך העיניין נניח על כביש 6 וכשכל המכוניות הן ב.מ.וו. חדשות), אז היו יותר תאונות וקטלניות (בדיוק מהסיבה של חוסר יכולת לתקן טעויות בזמן).
.
...

הנושא קצת יותר מורכב, מכיוון שחלק מאותם מחקרים גם מוכיחים שבמהירויות נמוכות רמת הריכוז יורדת והסיכוי לתאונה עולה (לאורך קטע נסיעה) ולהפך.

בנוגע ל-2, כביש 6, לפחות כרגע - מוכיח ההפך (גם כשיש מכוניות ישנות יותר)

מהירות אכן מגדילה את התוצאה "הקטלנית" בתאונה, ולעיתים מהווה חלק ממכלול הנסיבות - חוסר ריכוז ומהירות, שיכרות ומהירות, תקלה וכו..

אבל, ישנם מקומות רבים שתקנות התעבורה אינן מתאימות - ישנם כבישים שניתן לנסוע במהירות גבוהה יותר - בהתאם לתנאי הדרך, ויש כבישים ליד בי"ס שמותר לנסוע 50, אך עדיין יש להאט ולנסוע לאט יותר.

בסקרים שנעשו בכל העולם (גם אצלנו ע"י המשטרה ועמותת אור ירוק) ניתן לראות שרוב התאונות הקטלניות (בכלל) נגרמות באחוזים גבוהים יותר מגורמים אחרים ולא ממהירות.
אך זוהי העבירה שהכי נוח לאכוף, ומכניסה את רוב הכסף מכיוון שמדובר בגזירה שהציבור לא מצליח לעמוד בה.

אז אפשר להישאר תמימים, ולחשוב שבאמת אם כולם יסעו במהירות המותרת אז לא יתרחשו תאונות, האמת (במספר רב של מדינת כולל ארה"ב שמובילה בכמות התאונות למרות האכיפה הרבה) היא שלא כך הדבר.
עברות של בריונות בכביש - רמזור אדום, זכות קדימה, עקיפה מימין, עקיפה בפס לבן ונסיעה במסלול שאינו הימני ביותר שלא למטרת עקיפה - הן הבעיות האמיתיות והדרך היחידה להתמודד איתם היא בחינוך.

הבעיה שאצלנו במדינה אוהבים את הפתרון הקל והזול ביותר, למה שנשקיע בחינוך לנהיגה נכונה או נאכוף עברות - אם אפשר לתקוע מצלמה. כביש ללא גדר הפרדה עם הרבה תאונות? מה הבעיה פשוט נצבע קו לבן ואין תאונות יותר גאוני!
שבאמת נוציא כסף ונבנה הפרדה, או נסדר את הכביש - אל תצחיקו אותי

moco · שליחה 25/12/2009 15:46

offir_co,
ברור שזה מורכב יותר, ניסיתי לבודד את עיניין המהירות.

נראה לי שלא הבנת כלל את נקודה (2) כי איך אפשר להוכיח את ההיפך כאשר המהירות המותרת היא לא 160?
ברור שכביש 6 הוא כביש בטוח. הוא כביש חדיש, טוב ולא צפוף. לא השוויתי אותו לכבישים אחרים. הסיבה היחידה שהזכרתי אותו כי רציתי לקחת כדוגמא כביש טוב.

לא ברור לי מה הדוגמא האמריקאית שלך. אני דווקא מקודם הבאתי את סיפור 1973 , שהשאירו שם מהירויות נמוכות לאחר שגילו ירידה בתאונות, למרות שזו לא הייתה הסיבה למגבלה.

ברור שהעבירות שציינת חמורות בהרבה מעבירת מהירות. חייבים גם לבחון את הצד המעשי-כלכלי של יכולת אכיפה.
"הבעיה שאצלנו במדינה אוהבים את הפתרון הקל והזול ביותר" - זה נשמע אצלך כל כך פשוט לעבור לפתרון הקשה והיקר יותר

זה שקל/זול יותר לאכוף מהירות זה דווקא דבר חשוב מאוד ובדרך כלל מבדיל בין האפשרי ללא אפשרי. אתה צריך לבחון את האפקטיביות של האכיפה על התמונה הלאומית הכללית. מה לדעתך יותר יעיל: להוריד נהג אחד שעבר על פס לבן מהכביש, או לגרום למאות אלפים לא לנהוג מהר מידי ? זו ההשוואה.
אם יש לך דרך מעשית למנוע את כל העבירות הקשות, אז באמת כל עיניין המהירות יהפך לשולי.
רוב הנהגים לא יעברו על פס לבן בלי קשר לפחד מעונש, במהירות זה לא כך.

מוזר לי בשרשורים הללו, שכולם מבטלים בהינף יד את המסקנות שמגיעים אליהם אנשים שחוקרים את התחום בכל העולם, ואשר נוהגים לפיהם בכל המדינות.

ofir_co · שליחה 25/12/2009 17:19

moco כתב:offir_co,
ברור שזה מורכב יותר, ניסיתי לבודד את עיניין המהירות.

נראה לי שלא הבנת כלל את נקודה (2) כי איך אפשר להוכיח את ההיפך כאשר המהירות המותרת היא לא 160?
ברור שכביש 6 הוא כביש בטוח. הוא כביש חדיש, טוב ולא צפוף. לא השוויתי אותו לכבישים אחרים. הסיבה היחידה שהזכרתי אותו כי רציתי לקחת כדוגמא כביש טוב.

לא ברור לי מה הדוגמא האמריקאית שלך. אני דווקא מקודם הבאתי את סיפור 1973 , שהשאירו שם מהירויות נמוכות לאחר שגילו ירידה בתאונות, למרות שזו לא הייתה הסיבה למגבלה.

ברור שהעבירות שציינת חמורות בהרבה מעבירת מהירות. חייבים גם לבחון את הצד המעשי-כלכלי של יכולת אכיפה.
"הבעיה שאצלנו במדינה אוהבים את הפתרון הקל והזול ביותר" - זה נשמע אצלך כל כך פשוט לעבור לפתרון הקשה והיקר יותר
זה שקל/זול יותר לאכוף מהירות זה דווקא דבר חשוב מאוד ובדרך כלל מבדיל בין האפשרי ללא אפשרי. אתה צריך לבחון את האפקטיביות של האכיפה על התמונה הלאומית הכללית. מה לדעתך יותר יעיל: להוריד נהג אחד שעבר על פס לבן מהכביש, או לגרום למאות אלפים לא לנהוג מהר מידי ? זו ההשוואה.
אם יש לך דרך מעשית למנוע את כל העבירות הקשות, אז באמת כל עיניין המהירות יהפך לשולי.
רוב הנהגים לא יעברו על פס לבן בלי קשר לפחד מעונש, במהירות זה לא כך.

מוזר לי בשרשורים הללו, שכולם מבטלים בהינף יד את המסקנות שמגיעים אליהם אנשים שחוקרים את התחום בכל העולם, ואשר נוהגים לפיהם בכל המדינות.
...

כוונתי הייתה שכביש 6 - שאומנם המהירות הממוצעת בו היא 112-127 קמ"ש (לפי נתוני כביש 6), מספר גדול מאוד
של מכוניות עובר את המהירות המותרת (זה מתקזז בממוצע עם משאיות, עומס וכו..) ונכון לעכשיו הוא כביש עם מספר תאונות מצומצם (בעיקר כלי רכב לא תקינים, הירדמות וכו..)

גם כבישים פחות חדישים (2,4) לפחות בחלק גדול מהם, בשעות מסויימות - בטוחים לנסיעה מהירה יותר - לע"ד עיקר האכיפה צריכה להתייחס לנתון "המהירות בהתאם לתנאי הדרך" , ולא למהירות באופן כללי.

אני פשוט מנסה להיות ישר, אם המטרה שלנו היא לאכוף עבירות רק כדי "לאכוף" ולהכניס כסף דיינו - נשאיר את מירב האכיפה בכבישים מהירים בעלי אחוז תאונות נמוך.
אבל לא ניתן לטעון באותה נשימה ש"אנחנו נלחמים בתאונות הדרכים" ועדיין להיות ישרים עם עצמנו.

נהג אחד שעוקף בפס לבן (לפי דעתי) מסוכן הרבה יותר מאדם או מקבוצה שלמה שנוהגת במהירות, הסיכוי שלו לגרום לתאונה גדול יותר.

העניין הוא שהתקבעה בארץ הדעה שהמהירות היא אם כל רע, לכן רוב האכיפה מתמקדת בה.
לדעתי וישנם גם מחקרים (בלתי תלויים) של מומחי תחבורה מכל העולם (נציג אחד לדוגמא מישראל- ד"ר בקר) שפוסלים את אותם מסקנות, אור ירוק שהזמינה מחקר - גנזה אותו כי התוצאות לא התאימו לה.
בכך אנחנו רק נותנים לגיטימציה להתעלם מהבעיות האמיתיות, ובעצם "יוצאים ידי חובה" בכך שאנחנו אוכפים מהירות.

הגבלות מהירות, ואכיפה קשה שלהם, כולל קמפיינים - לא הורידו את מספר ההרוגים/תאונות כמו אנגליה והולנד.

אני לא בטוח שכל דבר שאינו זול, או פיתרון שורשי - הוא בלתי אפשרי.
במקום 300 מצלמות (שעולות המון + תיפעול) להשקיע בתשתיות והפיכת כבישים לבטוחים יותר, אכיפה במקומות בעייתיים, נסיעה בניידות על הכביש ונסיון לאתר עבירות איכות ולא להתחבא בשיחים עם ממל"ז.

הגיעה הזמן שבמקום לשים את הדלי מתחת לגג הדולף - נעלה לתקן את הגג, כי הכסף קיים.

לכן אם באמת היו רוצים להילחם בתאונות, זה היה נראה אחרת לגמרי...

moco · שליחה 25/12/2009 17:43

כביש 6 הוא אומנם כביש טוב ובטוח. הוא בכלל לא רלוונטי לבעיית התאונות במדינה.

ברור שאידיאלית צריך לאכוף את הכל. בוודאי שלא צריך להתמקד רק במהירות וגם לא עושים כך.

נהג אחד שעוקף בפס לבן (לפי דעתי) מסוכן הרבה יותר מאדם או מקבוצה שלמה שנוהגת במהירות, הסיכוי שלו לגרום לתאונה גדול יותר.
...

זו פשוט טעות שלך בהבנת סטטיסטיקה , כאשר ה"קבוצה השלימה" היא קבוצה מאוד גדולה. חייבים להסתכל על התמונה השלימה.
מה יותר מסוכן אישית לך, רוצח מטורף עם אקדח שמכוון לבני אדם ויורה או סכנת תאונות דרכים? הראשון נשמע כסכנה יותר גדולה אפילו מעוקף בפס לבן אבל אין הרבה כאלה. מה שמיוחד במהירות היא שהיא גם משפיעה על הסכנה להיפגע מדפוק שעוקף על פס לבן.

אתה חוזר על "הארץ" כאילו יש בארץ תפיסה שהיא שונה מבארצות אחרות.
ההבדל לרעת הארץ (מול מדינות מתקדמות) זו תשתית נחותה ותרבות נהיגה נחותה, לא תפיסת חוקית או משטרתית שונה.

הגיעה הזמן שבמקום לשים את הדלי מתחת לגג הדולף - נעלה לתקן את הגג, כי הכסף קיים.
...

הכסף קיים?
אין ספק שדבר שיכול לשפר מאוד את המצב זו השקעה גדולה בתשתיות כבישים ובתשתיות תחבורה ציבורית שיורידו עומס מהכבישים, אבל אתה חושב שיש כסף ופשוט החליטו לא להשתמש בו, בגלל "שלא באמת רוצים להילחם בתאונות".?

הלוואי והיית צודק, כי אז באמת הפתרון היה פשוט.

כמו שאתה אומר ש"פשוט" צריך להשקיע כסף בזה, אז אנשים אומרים שצריך להשקיע יותר בחינוך, וצריך להשקיע יותר בבריאות וכמובן שצריך להוריד מיסים כי חונקים אותנו.
כולם "צודקים" כמובן, רק שהם מתעלמים מהמספרים.
מה שמצחיק, שהרבה פעמים זה בדיוק אותם אנשים שאומרים את כל זה

ofir_co · שליחה 25/12/2009 18:37

עובדתית -רוב ההתמקדות של אגף התנועה הוא במהירות

סטטיסטיקה ניתן להטות - מכיוון שאין אכיפה אמיתית לעבירות הנ"ל אתה לא מודע לכמות הרבה שלהם על הכביש.
באזור בו אני מתגורר, אני יורד לפחות 3 פעמים בשבוע לשוליים כדי לאפשר לרכב לסיים עקיפה בפס לבן (שלא יהיו ספקות - כל פעם רכב אחר

), אני מסכים שיש לפעול על סמך "הקבוצה הגדולה", אבל שוב לפי דעתי - אם נחיל על הקבוצה הגדולה את הנורמות היותר "נכונות" הסיכון שנמנע יהיה גדול יותר.
למה אני מתכוון - במקום מצלמות מהירות - מצלמות מסלול שמאלי (כל מי שנוסע שלא לצורך עקיפה)

אם תרד לסוף דעתי תראה שהויכוח אינו על הקבוצה, אלא על הטענה עצמה שהמהירות היא היא הבעיה, לפי מחקרים באנגליה אדם שנמצא על הנתיבים הימניים (כמו שמאליים אצלנו) גורם לזעם כביש ועקיפות מימין דבר המוביל לתאונות.

השאלה עכשיו- מה באמת גורם לתאונות - או לפחות ל"יותר תאונות". מערכת האכיפה טוענת שרק מהירות ולכן ממקדת שם את מירב מאמציה.
אני חולק על קביעה זו, וגם מומחים.

הפיתרון שלך לאדם שעוקף בפס לבן, הוא לנסוע לאט כדי שלא נפגע ממנו, זה יכול לעזור במקרים מסויימים - אך אם אין שוליים לברוח אליהם?, עקומה חדה שגם אם תנהג במהירות נמוכה לא תראה אותו עד שיהיה מאוחר?

ברגע שתיטול את שיקול הדעת מהנהג - ז"א תבנה הפרדת בטון/מפלסית אתה מונע את התאונה בוודאות.

אם תצרף את האדם "הבודד" שעוקף בפס לבן, לאדם ה"בודד" שעובר באור אדום, לאלפים שלא מאותתים, מנהלים משרד מהאוטו כולל רשימות, מדברים בסלולרי, נוסעים במרכז הכביש תגיע לקהל שגורם הרבה יותר תאונות, בעוד אתה כרגע משקיע את מירב האכיפה במהירות שמהווה גורם "עקיף" לאותם תאונות.

הכסף ישנו - ממצלמות מהירות חדשות ששילמת עליהן הון, או ממיצוב המשטרה מחדש (צביעת ניידות, מדים "מרתיעים" וכו..)
סדר העדיפויות הוא שלא נכון.

אני חוזר על הארץ מכיוון שהדבר מתבטא בכל תחומי החיים, אנחנו מראש אומרים "תשתית נחותה ותרבות נהיגה נחותה" (וצודקים) ולא באמת מטפלים בבעיה.

אין בעיה בתפיסה החוקתית או המשטרתית - עובדה שהעונשים על מהירות הם לרוב כספיים ובביהמ"ש בד"כ תצא בלי שלילה - הם עושים הכל חוץ מלומר בבירור שזהו מס.

עזוב בצד תחבורה ציבורית, פקקים וכו.., נלחמים בתאונות עד הסוף - כבישים אדומים - הפרדות, ניידות מפטרלות ועושות אכיפה אקטיבית ואפשר להפוך את המאזן.
לא אמרתי לקחת כסף מחינוך ביטחון אלא מתוך תקציבי המשרדים (תחבורה, בטחון פנים) עצמם - יש להם כסף,אין להם סדר עדיפויות.

אם יש לך קצת זמן פנוי, תקרא את הפורטוקולים מהועידה לתאונות הדרכים בכנסת, קומדיה של טעויות, המפכ"ל ועמותת אור ירוק חוזרות כמנטרה על מהירות למרות שהנתונים שעליהם הם מתבססים שגויים (באותו מקרה בכבישי בריטניה).
המומחים שמזמנים חולקים עליהם אבל אין קול ואין עונה..
לפחות ממה שאני חווה, אין מלחמה בתאונות הדרכים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3080197,00.html[/url]