שירשור החידות הגדול

[moco]

הפתרון עדיין כללי מדי (נראה לי).
לא צריך לתת דוגמא יותר ספציפית לקידוד עם 3 הקלפים הנותרים? (למרות שבאופן תיאורטי, העסק אמור לעבוד).

...

זה כבר פרט טכני.
קרא ל 3 הקלפים א' , ב' וג' לפי סדר הערך שלהם (נגדיר איזה מיפוי לערך בין 1 ל52)
סדר את כל 6 הפרמוטציות בסדר לקסיקוגרפי: יענו, אבג, אגב, באג, בגא, גאב, גבא.
תן לכל פרמוטציה מספר בין 1 ל 6 לפי הסדר הנ"ל.
סדר גילוי הקלפים יקבע את המספר בין 1 ל 6 .

[osherov]

משה ואבי,
הפתרון נמצא איפה שהוא בין כל התשובות שזרקתם,
רק שמישהו יקח יוזמה וירשום אותו בצורה מסודרת

מה זאת אומרת : "אם יהיה לך 1 ו13 ותגלה את 1, איך תגיע ל13 ? במקרה הזה אני אומר גלה את 13. "
"מקדדים עם 3 הנותרים מספר בין 1 ל 6 ומוסיפים לגלוי , מודולו 13, ומגיעים לקלף המכוסה."

[AviBiton]

הפתרון עדיין כללי מדי (נראה לי).
לא צריך לתת דוגמא יותר ספציפית לקידוד עם 3 הקלפים הנותרים? (למרות שבאופן תיאורטי, העסק אמור לעבוד).

...

זה כבר פרט טכני.
קרא ל 3 הקלפים א' , ב' וג' לפי סדר הערך שלהם (נגדיר איזה מיפוי לערך בין 1 ל52)
סדר את כל 6 הפרמוטציות בסדר לקסיקוגרפי: יענו, אבג, אגב, באג, בגא, גאב, גבא.
תן לכל פרמוטציה מספר בין 1 ל 6 לפי הסדר הנ"ל.
סדר גילוי הקלפים יקבע את המספר בין 1 ל 6 .

...

[moco]

אריה,
חשבתי שההודעה שלי הראשונה בדף זה כבר הפתרון, אבל אנסח את הכל:

בוחרים שני קלפים מאותה צורה. בודקים מה ההפרש בינהם בערך מוחלט.
אם הוא עד 6 אז זוכרים אותו והחמישי יהיה הגדול.
אם הוא גדול מ6, אז לוקחים את 13 פחות המספר הזה (זה יהיה עד 6) וזוכרים אותו והחמישי יהיה הקטן.

מגלים ראשון את בן הזוג הנותר, כך אמיר יודע מאיזה סריה של 13 הקלף החמישי.
את 3 הקלפים הבאים מגלים בסדר שקובע את המספר בין 1 ל 6 שזכרנו כמו שפירטתי בהודעה קודמת.
מוסיפים את המספר הזה לקלף הראשון (מודולו 13) והנה הקלף החמישי.

[AviBiton]

אריה, אני אנסה לחבר.

כמו שנטען, לפחות צורה אחת תופיע פעמיים, כך שנקבע שהמקום הראשון בסדר הגילוי שלנו, שמור בעצם לגילוי הצורה של הקלף החמישי.
כדי לדעת איזה קלף לחשוף ואיזה קלף לגלות מבין אלו עם הצורות הזהות, אני נחשב את ההפרש ביניהם (לפי ערך מוחלט) , אם הוא עד 6, נחשוף את הקלף הנמוך מבין הקלפים, אחרת, נחשוף את הגבוה מביניהם.

עם שאר 3 הקלפים, אנו נקודד מספר בין 1 ל-6, אותו נוסיף לקלף הגלוי ועל התוצאה נבצע מודולו 13, כך נגיע למספר של הקלף המוסתר.

[AviBiton]

משה, עקפת אותי בדקה

[osherov]

עכשיו זה מובן
רק כדי שהמודולו הזה לא יבלבל אותנו !!

הפתרון:
-ממספרים את הקלפים מ 1 עד 13
-לוקחים את שני המספרים עם אותה הצורה ומחשבים את ההפרש בין המספרים האלו. עכשיו זורקים את המספר הראשון שההפרש ממנו למספר השני הוא הנמוך מבין השניים !
לדוגמה ההפרשים בין שני המספרים 3 ו 13 הם:
א. ההפרש בין 3 ל 13 = 10 (4,5,6,7,8,9,10,11,12,13)
ב. ההפרש בין 13 ל 3 הוא 3 !! (1,2,3) ולכן נזרוק קודם את מספר 13
-ע"י 3 קלפים הבאים (השני השלישי והרביעי), נסמן מהו ההפרש בין הקלף הראשון לקלף החמישי (הפרש הנמוך בין הקלפים האלו תמיד יהיה נמוך או שווה מ 6). שימו לב שע"י 3 קלפים (נמוך, בינוני, וגבוה) ניתן לסמן 6 מספרים ולכן זה מספיק לנו לסמן מהו ההפרש
לדוגמה נגדיר את ההפרש על פי סדר הורדת הקלפים כך:
נמוך, בינוני, גבוה = 1
נמוך, גבוה, בינוני = 2
בינוני, נמוך, גבוה = 3
בינוני, גבוה, נמוך = 4
גבוה, נמוך, בינוני = 5
גבוה, בינוני, נמוך = 6


מ.ש.ל

[osherov]

אני מקווה שהפתרון מספיק מובן ?!

יאלה שמישהו יזרוק איזה חידה חדשה, התייבשתי הרבה מאוד זמן

[AviBiton]

תורו של משה לחוד לנו חידה.

[osherov]

אז קדימה משה תן לנו בראש !!!

[moco]

ברוך שפטרנו (וברוך שפתרנו).
אגב, לי זה נראה יותר ברור וקצר שמנסחים את זה אם מודולו, בשביל זה ממציאים מושגים בשפה .

אגב, בדיעבד, כדי להקשות, ניתן לספר את החידה במקום עם קלפי משחק רגילים, עם קלפנים ממוספרים מ1 עד 52.
הסימון הקיים על קלפי משחק זה בעצם רמז לפתרון (בדיעבד).

אני אחפש משהו אבל זה יכול לקחת זמן.

[osherov]

תאמין לי משה,
יש דרך להקשות את החידה ע"י מציאת פתרון שמקשה מאוד על המתבונן מהצד להבין את מהו הטריק !
בפתרון הנוכחי המתבונן מהצד די מהר ישים לב לכך שצורת הקלף הראשון תמיד זהה לקלף האחרון.
אבל בו נעזוב כבר את החידה הזאת ונמשיך הלאה

אגב, איפה אמיר נעלם ??!!

[moco]

תאמין לי משה,
יש דרך להקשות את החידה ע"י מציאת פתרון שמקשה מאוד על המתבונן מהצד להבין את מהו הטריק !
בפתרון הנוכחי המתבונן מהצד די מהר ישים לב לכך שצורת הקלף הראשון תמיד זהה לקלף האחרון.
אבל בו נעזוב כבר את החידה הזאת ונמשיך הלאה

אגב, איפה אמיר נעלם ??!!

...

זה קל מאוד, פשוט ממפים את הקלפים לסדרות אחרות של 13 שלא קשורות לצורה המודפסת עליהם.
אבל זה לא בעיה מעשית כי לא באמת מבצעים את הטריק.
להקשות על פותרי החידה זה דווקא מאוד מעשי

[osherov]

תאמין לי משה,
יש דרך להקשות את החידה ע"י מציאת פתרון שמקשה מאוד על המתבונן מהצד להבין את מהו הטריק !
בפתרון הנוכחי המתבונן מהצד די מהר ישים לב לכך שצורת הקלף הראשון תמיד זהה לקלף האחרון.
אבל בו נעזוב כבר את החידה הזאת ונמשיך הלאה

אגב, איפה אמיר נעלם ??!!

...

זה קל מאוד, פשוט ממפים את הקלפים לסדרות אחרות של 13 שלא קשורות לצורה המודפסת עליהם.
אבל זה לא בעיה מעשית כי לא באמת מבצעים את הטריק.
להקשות על פותרי החידה זה דווקא מאוד מעשי

...

גם על זה אפשר לעלות כי על טווח של זמן מישהו ישים לב למחזוריות הזאת
ואגב, לדעתי, זה דווקא בעייה מעשית מאוד מהסיבה ששני (או יותר) אנשים שמשחקים משחק של 5 קלפים (נניח פוקר) יכולים לחשוף אחד לשני את הקלף החמישי שברשותם, בלי ידיעה של המשתתפים האחרים !

[moco]

תאמין לי משה,
יש דרך להקשות את החידה ע"י מציאת פתרון שמקשה מאוד על המתבונן מהצד להבין את מהו הטריק !
בפתרון הנוכחי המתבונן מהצד די מהר ישים לב לכך שצורת הקלף הראשון תמיד זהה לקלף האחרון.
אבל בו נעזוב כבר את החידה הזאת ונמשיך הלאה

אגב, איפה אמיר נעלם ??!!

...

זה קל מאוד, פשוט ממפים את הקלפים לסדרות אחרות של 13 שלא קשורות לצורה המודפסת עליהם.
אבל זה לא בעיה מעשית כי לא באמת מבצעים את הטריק.
להקשות על פותרי החידה זה דווקא מאוד מעשי

...

גם על זה אפשר לעלות כי על טווח של זמן מישהו ישים לב למחזוריות הזאת
ואגב, לדעתי, זה דווקא בעייה מעשית מאוד מהסיבה ששני (או יותר) אנשים שמשחקים משחק של 5 קלפים (נניח פוקר) יכולים לחשוף אחד לשני את הקלף החמישי שברשותם, בלי ידיעה של המשתתפים האחרים !

...

בטוח אפשר יהיה לעלות, רק יהיה יותר קשה.

לא ברור לי אם דווקא פוקר זו דוגמא טובה לתקשורת בין שחקנים, אך אני בטוח שיש מקרים שניתן לחשוב על שימוש.
בברידג' כל המשחק מבוסס על תקשורת בין בני הזוג כאשר כל מהלך הוא גם מהלך במשחק הישיר וגם תקשורת מקודדת לבן זוג.

[osherov]

תאמין לי משה,
יש דרך להקשות את החידה ע"י מציאת פתרון שמקשה מאוד על המתבונן מהצד להבין את מהו הטריק !
בפתרון הנוכחי המתבונן מהצד די מהר ישים לב לכך שצורת הקלף הראשון תמיד זהה לקלף האחרון.
אבל בו נעזוב כבר את החידה הזאת ונמשיך הלאה

אגב, איפה אמיר נעלם ??!!

...

זה קל מאוד, פשוט ממפים את הקלפים לסדרות אחרות של 13 שלא קשורות לצורה המודפסת עליהם.
אבל זה לא בעיה מעשית כי לא באמת מבצעים את הטריק.
להקשות על פותרי החידה זה דווקא מאוד מעשי

...

גם על זה אפשר לעלות כי על טווח של זמן מישהו ישים לב למחזוריות הזאת
ואגב, לדעתי, זה דווקא בעייה מעשית מאוד מהסיבה ששני (או יותר) אנשים שמשחקים משחק של 5 קלפים (נניח פוקר) יכולים לחשוף אחד לשני את הקלף החמישי שברשותם, בלי ידיעה של המשתתפים האחרים !

...

בטוח אפשר יהיה לעלות, רק יהיה יותר קשה.

לא ברור לי אם דווקא פוקר זו דוגמא טובה לתקשורת בין שחקנים, אך אני בטוח שיש מקרים שניתן לחשוב על שימוש.
בברידג' כל המשחק מבוסס על תקשורת בין בני הזוג כאשר כל מהלך הוא גם מהלך במשחק הישיר וגם תקשורת מקודדת לבן זוג.

...

משה,
מה לעשות שאני לא מתמחה במשחקי קלפים וגילי לא מופלג עד כדי כך כדי להתחיל לשחק ברידג'
אגב, אני ממש טוב במלחמה

[moco]

גם אני לא ממש יודע לשחק ברידג' . מי שמשחק ברידג' ברצינות, מתחיל בגיל צעיר. אי אפשר ממש להיכנס לזה ברמה בגיל מבוגר. בדיוק כמו עם שחמט. זה שאתה רואה זקנים משחקים ברידג' זה גם מאותה סיבה שאתה רואה אותם משחקים שחמט ושש בש - יש להם זמן.
לפני 10 שנים בערך החלטתי שהגיע הזמן שאני אדע מה זה בכלל המשחק הזה ולמדתי דרך Yahoo Games ושיחקתי שם. אז הגעתי לזה שידעתי את החוקים והבנתי מה האתגר הגדול.
אצטט פה את בתי בת ה6 שאחרי שלמדה את חוקי השחמט ניסחה את מצבה בנוגע לשחמט כך: "אני יודעת איך משחקים, אבל אני לא יודעת איך חושבים". (אני גם באותו מצב ) .

[eg99]

חבר'ה,
אני צופה שקט מהצד ומגיע כל הכבוד על עבודת הצוות בפתרון החידה המדהימה הזו!
רק רציתי לציין שיש עוד שלב נדרש להשלמת התשובה.
- איך קובעים מי "גבוה" ומי "בינוני" אם בין שלושת הקלפים שמקודדים את ההפרש יש שניים שמספרם זהה (למשל 8 לב ו 8 תלתן)?
לדעתי צריך להוסיף ל"גובה" הקלף (חוזקו) את הצורה שעליו.
אפשר להחליט שהסידור ה"קלאסי של החוזק גובר (נדמה לי שזה עלה-לב-יהלום-תלתן).
ולפי הדוגמה - 8 לב "גבוה" מ 8 תלתן , שגבוה מ 7 מכל צורה שהיא.

[moco]

eg99,
טוב לראות שיש פה עוד קוראים

אתה צודק אבל דווקא כן התיחסנו לזה. כתבתי איפושהו שממפים את הקלפים למספרים 1 עד 52. בשיטה שלך או כל שיטה אחרת.
בכל מקרה, הטכניקה של איך ממפים את סדר שלושת הקלפים למספר מ1 עד 6, זה פשוט טכניקה ולא מהותי בעיני.
מספיק לדעת ש3 קלפים (לא זהים) ניתן לגלות ב6 סדרים (פרמוטציות) שונות.

[keyser]

כהן החנון הגאון מוסר לכם: תקשו את החידה אפשר לפתור את אותה חידה - עם 124 קלפים במקום 52...
(אבל עזבו לא אמרתי כלום)