מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

[tzachi]

NEC
אתה לא ממש מדייק
על חברות מסחריות יש המון מגבלות שלא חלים על אדם פרטי לדוגמה:
-המוצר צריך לקלועה לקהל רחב
-עלויות יצור המוני 2$ יותר על רכיב מסוים =הרבה כסף ביצור המוני וזניח לרמקול בודד
-פרסום והפצה הוא חלק גדול מהתמחור של רמקול

זה לא שאני מגלה פה את אמריקה , אבל לחברה מסחרית אן את הסביבה הסטרילית כמו שחושבים ליצר את הטוב ביותר.

ולגביי DIY

יש בעולם הזה הכל : לי יש לפחות 3 תוכנות לעיצוב תיבה אופטימלית (לפי דרישות שלי עם או בלי פורט ,גודל כמויות חומריי בידוד...)
רוב העצובים נבדקים בעזרת מכשור מקצועי -אדם פרטי יחול לקחת יותר בקלות דברים לקצה בלי מעורבות של שיקולים מסחריים .

שווה לחרוש על האתר הזה בכדיי להבין שלא מדובר בילדים שמחברים רמקול של אוטו לאוזניה של הטרנזיסטור

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudsp ... ojects.htm

[nec_000]

שאתה מדבר כאן על יכולת ביתית (גם עם תוכנות מדף שאתה משיג שהן מאד בסיסיות)
לבנות רמקול שיכול להתחרות מסחרית עם הטכנולוגיה של הרמקולים אולי מלפני 20-30 שנה ואני עוד לארג' איתך.

וגם אם היו לך התוכנות המיוחדות שיש ליצרנים הרציניים (הגדולים) אין לך
את הידע והנסיון להפעילן בכדי למצות טיפה ממה שהן מסוגלות להניב.

כמו כן אין לך את המשאבים של כסף וזמן בכדי להגיע למוצר אופטימאלי.

אתה יכול רק באופן כללי - לדעת מה נפח התיבה שאתה רוצה, ואולי אילו רכיבים
אלקטרונים לשים בקרוס ג'נרי בכדי להגיע לכך וכך תדר חיתוך.

אבל להתחיל ולבצע הדמיות של מה קורה בהפרשי פאזה כאלו ואחרים בין
האלמנטים או הפרשי פאזה שהקרוס יוצר - אין לך כל סיכוי (וגם התוכנות שיש לך
לא מבצעות זאת).

תוכנות הדמיה מהתחום עליו אנו מדברים עולות שים לב טוב:
מאות אלפי דולרים במקרה הצנוע, ועד מיליוני דולרים רבים פר תוכנה
או מודול בודדים.
חלקן מפותחות למעשה ע"י יצרני הרמקולים עצמם שכן הם מהווים את כור ההיתוך
האידאלי לגדילתן של אלגוריתמים להדמיה בתחום.

מדובר בתוכנות שרצות על מעבדים מאד חזקים כמה ימים ולילות ברציפות,
בכדי להגיע להדמיות מקורבות דיין לאיך קופסא כמו רמקול מתנהגת בעולם המציאותי/הפיזיקאלי.

האנליזות מבוצעת על כמה וכמה נקודות החל מתוך התיבה, מה קורה מאחורי
הדרייבר על סמך עשרות הפרמטרים שלו, מה קורה מחוץ לקופסא בכל מרחב
ה 360 מעלות שסביבה ומה קורה בהתערבות ההחזרים מחלל ביתי טיפוסי.

מה קורה לדרייבר על פני כל קונוס הזריקה שלו, מה קורה לקצוות שלו
(חלק מהמדידות לאחר מכן בטכניקות לייזר משמשות לבחינה מעמיקה)
ויש עוד פרמטרים רבים (מאות ואלפי פרמטרים) המסומלצים טרם בונים אב טיפוס.

לך אין שום יכולת לא לבצע זאת, ואפילו לא להתקרב לכדי פסיק בים מתוך מה
שחברות מקצועיות בעידן ה space-age של היום מבצעות.

כמו כן אין לך ממון וזמן (כלומר משאבים) בכדי לבנות עשרות prototypes - שכל אחד מהם שונה מעט וזאת
בכדי לבחון את השפעתו של כל שינוי קל שבקלים על התוצאה הסופית.

אין לך פאנל של מאזינים שעוברים מבחני האזנה עוורים ומצביעים על ההבדלים
בין כל אותם עשרות דגמי-אב טיפוס על מנת למיין ולעדן את המוצר האופטימלי/אידאלי מבינהם.


לטענתך זה שהרמקול עולה כך וכך וליצרן יש אילוצי תקציב ושווק,
שכחת באותה נשימה לציין כי האלמנטים, הרכיבים השונים וכל מערכות הרמקול כולל
עלות הבניה וההרכבה, עולות לו fraction ממה שזה עולה לך.
כי הוא קונה רכיבים באלפים (אפילו במאות אלפים)
הוא מעסיק עובדים רבים בפסי יצור תעשייתים, שהתפוקה פר עובד היא פי 100
מהתפוקה של חובב DIY (שלוקח לו להדביק פלטה משהו כמה שעות טובות)


אני אנסה לתמצת משהו:
אם בעידן המודרני היה ניתן לבנות לבד ולהתחרות מבחינה כלכלית בתמורה
שמקבלים ממוצר מסחרי - מצבנו היה גרוע.

בכל אחד מענפי התעשיה ההמונית, אין וגם לא ניתן להתחרות במוצר מדף מוכן.
זו כנראה אקסיומה בעולם התעשייתי שאנחנו צריכים להיות מורגלים לה - ובטח
שבטח בשנות האלפיים.

בכל מקרה אני מאחל לך בהצלחה רבה בבנית רמקולים DIY למרות שלמיטב
הערכתי אין סיכוי ראלי שתצליח להגיע לתוצאות טובות יותר ממוצר מדף מסחרי
באותו תקציב - אלא אם אתה בעצם בונה מוצר שיש לך כל השרטוטים וה- design שלו
לפרטי פרטים והוא design מוכח.
design כזה יכול להיות רמקול סופר פשוט, כמו למשל proac 2.5
שהוא רמקול 2 way בסיסי בלי שום תחכום לא בקרוס וגם לא בתיבה.
מה שמאפשר לך למעשה להגיע בכלים ביתיים לכדי רמת ביצוע ושלמות די
גבוהות של הרמקול ביחס לתכנון.

*יש אני בטוח או design-ים מוכחים ובדוקים שאפשר להניח כי דינם זהה
לדין פרויקט proac 2.5 clone ככה שאם אתה מתכוון לבנות פרויקט DIY
מ design מוכן ומוכח ולא להתחיל מתכנון עצמי מאפס - יש מצב לאופטימיות זהירה.

[MartinHSabag]

בכל מקרה אני מאחל לך בהצלחה רבה בבנית רמקולים DIY [יפה מאוד] למרות שאין
שום סיכוי ראלי שתצליח להגיע לתוצאות טובות יותר ממוצר מדף מסחרי.

...

ממש לא לעיניין.
הודעה אחת נוספת בסגנון ואתה נחסם.
הזהרה אחרונה.

לפני שתכתוב עוד שני עמודים של תשובה למה אתה חושב שזו הודעה לגיטימית וכבר הסברת את עצמך למה, תחשוב שוב ברמה הנימוסית הבסיסית (גם אם אתה צודק ואני חושב שאתה לא).

[nec_000]

אין לי בכלל ויכוח איתך מרטין,
אני חושב שאתה צודק 100% במקרה הזה.
העריכה כבר בוצעה.

[tzachi]

NEC

בו תנסה לרגע לפתוח את הראש ולהתנתק ממה שאתה חושב על יצרנים ואני השתדל להסביר את עצמי יותר טוב תכנית

ברמקול ישנם 3 מרקיבים עיקריים 1-דריברים 2-קרוס 3-תיבה

1- בחירת דריברים : יש בעולם מס חברות מובילות בתחום (סקאן ספיק מורל SEAS אקטון .....) מחיריי אלמנטים נעים ביין40$ ל450$ ויש גם חריגים . לחברות אילו יש סדרות יותר יוקרתיות (לדוגמה SEAS XL מורל סופרים וסקאן ספיק רווליטור) כולם ברמה הגבוהה ביותר עם הבדליי אופי -מגנזיום נשמעה שונה מנייר מצופה .
גם אם יצרן מזמין אלמנטים עם שינויים זה לא אומר שמה שהוא יקבל יותר טוב ממה שאני אקבל -אלה שיהיו שנויי אופי.
אם נבחר אלמנטים ברמות האילו זה אומר שיש לנו אלמנטים כמו ביצירות של 100K (אני לדוגמה מעדיף את גוון הצליל של המורל סופרים יותר מהרינג רדיאיטור של סקאן ספיק -זה לא אומר שהסקאן ספיק פחות טוב אלה שונה לדעתי הוא יותר מפורט)
לגביי זה הנקודה ברורה ? גם אם יצרן מבקש איזה שהוא שינויי לדוגמה בקושי של הממברנה זה לו אומר יותר טוב אלה יותר מדוייק פחות חמימות.

כתבה מעניינת על דריברים למיניהם והפעם תיקרא !

http://www.nutshellhifi.com/library/spe ... sign1.html

2-קרוס - רוב הסוחרים יספרו לך שלקרוס ברמקול שלהם יש יכולות מגיות
האמת היא היא היא אתה מוכן - קרוס =אקוליזר כן קרוס זה אקוליזר שבשפה פשוטה מנמיך תדרים בעוצמות שונות 6-12-24 או 42DB בעזרת סלילים נגדים וקבלים כן כמו בכפתור של האקוליזר .
ישנן חברות שגורסות כמה שפחות קרוס יותר טוב (או בלי בכלל עוד יותר טוב)
אבל העיקרון פשוט לאחר שנבחרו נקודות החיתוך מונחתים התדרים של כל אלמנט בנקודות שנקבעו ,ואז נוצרות כל מיניי ראקציות של תדרים ומחלקם יכול לבחור המתכנן להיפתר ע"י הנמכת אותו תדר ע"י הוספת רכיב לקרוס תהליך זה נקרא טוויקין.

היום קיימים קרוסים דיגיטליים ברמות HI END כמו שאמרתי ליאיר תמם יש כזה שמחירו בחו"ל 2000 $ בקרוס הזה אני יכול לעשות איזה חיתוכים שאני רוצא ולשנות כמה פעמים שאני רוצא ברמה הדיגיטלית לפניי האמרה לאנלוגי ולפניי ההגברה , את הטוויקים מסדרים בצורה אופטימלית לחדר שלי בעזרת RQ ברמה גבוהה מאוד שמובנה במכשיר הזה. (להזכירך קרוס=אקוליזר פסיבי, RQ=אקוליזר אקטיבי שיתאים את הקרוס הדיגיטלי לחדר שלי.

3- התיבה - גם פה אין קסמים אלה מס אופציות שלכל אחת יתרונות וחסרונות ( לדוגמה פנים צרות לתיבה יתנו לנו אימג' יותר טוב על חשבון גודל במה ולהפך )
אגב הקרוס הדיגיטלי גם עושה כוון פאזה
אני באופן אישי מעדיף open baffel כמו ב NOLA שאומר שהמיד והטויטר יושבים על פלטה פתוחה ללא תיבה .
והבס יושב בתיבה אטומה מה שמצריך חישוב של נפח האויר בתיבה (אויר זה משמש בולם זעזועים לדריבר ) ומבנה התיבה יותר גמיש כי צלילם לא יוצאים מצידו האחורי של הרמקול .
99% מהיצרנים משתמשים ב MDF בדחיסות גבהה , אין שום סוד מגי לגביי סוג העץ זו לא תיבה של כינור סטרדיוריוס , השאיפה שהצלילים יצאו מהדריבר והפורט בלבד ולא מהלוחות (הפתרון MDF עבה ויריעות ביטומניות ).


לסיכום

דריברים טובים עלות של 4K-7K בנדיבות
קרוס דיגיטלי מחיר חו"ל 9K
תיבה 1K בנדיבות מכסימום 17K
אותי מה שעוצר כרגע זה מחיר הקרוס הדיגיטלי עד למציאת פתרון זול יותר או מציאת ממון .

[nec_000]

צחי, כל מה שאתה מתאר לפרוטרוט ידוע (לפחות לי)
מפרויקט DIY שהתחלתי להכנס אליו וכמעט גם לבצע.


ירדתי מהרעיון אחרי כל המחקר שביצעתי בגלל ומשום כל מה שלמדתי
מחקירה אישית מעמיקה - ואת התוצאות של חקירה זו (בתמצות רב) הבאתי
אליך כאן בשני השרשורים האחרונים.
לצערי הרב הסיכוי **שהתוצאה שאני אצור** במו ידי ברמקול DIY תהיה טובה
יותר מבחינת עלות תועלת ביחס למוצר שמן המוכן - שואפת לאפס.


אצלי (וזה לא נדיר) רעיון ה DIY הוא פחות בגלל האהבה בהתעסקות הבניה - אלא אך
ורק רלוונטי אם אני מקבל רמקול של X מחיר - בפחות מ X באופן משמעותי.


הסיכון בכניסה לפרויקט שכזה (שיתכן מאד שיכשל במבחן התוצאה)
רק מוסיפים את שלהם בהכרעת הכף שלי לרדת ממנו ואני מניח שתסכים
להגיון הזה (בכל פרויקט יש מה שנקרא מקדם סיכון).


מהרשימה שבחרת של רכיבים - אני מבין שאתה הולך להוציא רק על חלקים נטו בפרויקט,
סדר גודל של 20 אלף ש"ח (פלוס מינוס) או משהו כזה.
אני ב 20K ש"ח רוכש רמקול או חדש - שכנראה ויהיה טוב יותר ממה שאתה
תצליח לבנות, או רוכש רמקול משומש ששווה 40 אלף ש"ח


אל תשכח שכל מה שתארת עד כה זה רק עלות חומרי הגלם, ולא כולל את
הזמן שאתה משקיע. אפשר לשער כמה מאות שעות טובות בשקט.
*שים לב כי 200 שעות הן שוות ערך לשכר חודשי - תוסיף גם את זה לחישוב והנה תראה
שרמקול תעשייתי-מסחרי מן המוכן נותן תמורה רק עוד יותר גבוהה לכסף שלך
(אפילו אם הפרויקט DIY שלך מצליח בסופו של דבר).


כמו כן בל נשכח, רמקול מסחרי מן המוכן שכולנו רוכשים, אפשר וניתן למכור
לאחר מכן ללא כל קושי כרמקול משומש - כלומר סחירותו גבוהה.
לך תנסה להיפטר מפרויקט ה DIY שלך (לכשתחליט לשדרג את הרמקולים)
בשוק המשומשים.
לא יהיה אף מתעניין רציני שיחזיר לך את עלות חומרי הגלם וההשקעה ששמת שם.
לצערי אני מכיר כמה אנשים שנתקעו עם זה כמו קוץ בת*ת.
וזה עוד שיקול מדוע רמקול DIY נחות מרמקול מסחרי - כי הוא לא סחיר לאחר
מכן.


כבר אחלתי לך ואני מאחל שוב באמת ומכל הלב - בהצלחה בפרויקט
כמובן שאשמח שתקרא לי לשמיעת התרשמות לכשהפרויקט יהיה גמור (מחזיק לך אצבעות).


נ.ב
אם אתה מעוניין להגדיל את הסיכויים להצלחת הפרויקט שלך (גם להקטין סיכונים)
ואולי ליצבור על הדרך גם ידע ונסיון (בדרך לרמקול DIY הבא שלך) תתחיל **בקטן** .

תבנה רפליקה של רמקול פשוט ביותר שזה אומר 2 way,
כי אז אתה צריך רק 4 דרייברים לזוג רמקולים (חסכון כספי)
וגם קרוס פשוט ביותר - שיאפשר לך לעשות בו tweak-ים "בקלות יחסית"
ללא ציוד מדידות מקצועי וידע שאין לך מן הסתם.

כל הבעייתיות הזו של עוותי פאזה תרד למינימום ב design שכזה.
כמו כן המלצה נוספת (כמו שאמרת אתה) היא לעבוד עם sealed bass construction
וזאת בכדי לחסוך את כל החישובים והבדיקות הכה מסובכות הנדרשות
ל vented/bass reflex/transmision-line design

במקרה שכזה אני משער כי עלות הדרייברים יכולה להיות אפילו רק 2000 ש"ח,
ועוד תיבה + קרוס + כל מה שמסביב יביאו אותך לפרויקט שעלות החומרים
שלו לא עוברת 5000 ש"ח (לא מחשב כרגע שווי זמן שאתה מבזבז).

במקרה הרע תצבור רק נסיון, ובמקרה הטוב הרמקול יהיה אפילו מוצלח,
דבוק ל desgin מוכנים ומוכחים.

[yuda_gur]

nec_000
קראתי את תגובותיך בנושא הdiy , זה נכון שהחברות המסחריות מוציאות סכומים גבוהים מאוד על מחקר ופיתוח, עיצוב וכו'. אבל ויש אבל , המידע בעולם של אינטרנט או כפר גלובלי, אינו נחלתם של מעטים, אין יותר גילדות השומרות בסוד את דרכי הייצור של "היין" שהם מייצרים . לכן ניתן למצוא היום יקבי בוטיק המייצרים ייין שלא נופל באיכותו מהיינות הטובים ביותר. מכאן לתחום הdiy, בשונה מהשוק המסחרי, אתה ואני יכולים לתפור "חליפה אודיופילית" (מגבר, רמקולים וכו), המתאימה קודם כל לטעם ולאוזן שלנו, ולא לטעמו של "הקהל הרחב". ועם במחירים עסקינן, רמקול diy במרבית המקרים ייתן תמורה של פי שלוש עד פי חמש מעלותו. במקרים מיוחדים יעלה עשירית ופחות מרמקול דומה. כנ"ל לגבי הגברה. וזאת בגלל שאין בשוק diy עלויות של מו"פ, שיווק, פירסום וכו'.
החברות המסחריות אינן סופרות את שוק הdiy מהסיבה שאתה ציינת, רמזת, הקונה הממוצע יעדיף לקנות כמוך ציוד שיש לו "שם" , "מותג". וכישראלי מצוי, הוא גם ייבדוק עוד לפני שרכש את "המותג" , מה הסחירות שלו בשוק המשומשים.
בתחלס במחירי "מוצר מידבקה" ניתן בdiy לקבל תמורה של "מותג".
וחבל חבל שהשתפנת ולא התחלת את ייצור הרמקול שרצית לבנות. הפסדת את חדוות היצירה, ומי יודע אולי את הרמקול האולטימטיבי עבורך.

[oferlaor]

דווקא בתחום הרמקולים אפשר להגיע ב-DIY לתוצאות מדהימות.

יש כמה דברים שיש לחברות גדולות ואין לאנשים פרטיים, ומקשה מאוד על נושא ה-DIY:
1. חדר שקט שנותן לך למדוד רק את הרמקול ללא החזרי קולות או הפרעות כלשהן מהסביבה.
2. ציוד מדידה ראוי (ניתן לרכישה)
3. מערכות סימולציה שנותנות לבדוק עיצובים ותכנונים שונים (עיצוב הרמקול + משחק באלמנטים שונים + קרוסים בתכנונים שונים)

ובכל זאת, אי אפשר להכליל. ניתן בהחלט להגיע לתוצאות טובות, שיהיו אולי פחות אידאליות מרמקולי HIGH END שנמדדו ועוצבו בעזרת ציוד שונה ומשונה שלא נגיש לאדם הפרטי.

מכיוון שתחום ה-DIY בהחלט תופס בארץ תאוצה, אני מאוד הייתי רוצה לבחון ניסיון לדבר עם החברות שעוסקות בתחום בארץ ואולי הן יסכימו לספק את השירותים הללו, כמו שירותי מדידה, בדיקה ועיצוב לחובבי ה-DIY בארץ. זה יכול בהחלט לתת פוש לתחום, לא?

[עדוא]

שלום עופר,
ניתן עם ציוד מדידה היום "להוציא" את החדר מהמדידה, ולקבל תרומה נטו של הרמקול.
פשוט תוחמים את זמן התגובה הרצוי לזמן הנדרש לסיגנל להגיע DIRECT מהרמקול למיקרופון, וללא התייחסות להחזרים שבאים אח"כ.
תיתכן פשרה עם הרזולוציה.
מדובר על מערכות מדידה "במעגל סגור" שעובדות עם SWEEP או IMPULSE.

[oferlaor]

זה יהיה חייב להיות פשרה גדולה.

אני מגיע מתחום המדידות (לא אודיו, אבל זה עקרונית לא משנה), אתה לעולם לא יכול לנטרל לחלוטין את השפעת הסביבה, זה תמיד פוגע בדיוק שלך.

[עדוא]

זה יהיה חייב להיות פשרה גדולה.

אני מגיע מתחום המדידות (לא אודיו, אבל זה עקרונית לא משנה), אתה לעולם לא יכול לנטרל לחלוטין את השפעת הסביבה, זה תמיד פוגע בדיוק שלך.

...

השאלה כמובן מה זה פשרה גדולה וכמה דיוק נדרש לצורך העניין.
אני חושב שההבחנה בין תחומי המדידות עשוייה להיות עקרונית, אבל זה דיון נפרד.
המדידות שאני מדבר עליהם עובדות בשיטת Time Delay Spectrometry TDS.

[yuda_gur]

דוגמא נוספת לרמקול שאיננו מתיימר להיות clone , אלא רק דימוי של kharma .
עבודת נגרות וגימור צבע מדהימים.

[MartinHSabag]

אאיייככסססס.....

[MartinHSabag]

מצא את ההבדלים...

[LiorC]

מה רע? רמקול דו שימושי: משמש אותך בחיים להאזנה ובמוות כארון מתים...

[עופר_צפריר]

מצא את ההבדלים...

...

תאמין לי שהראשון יותר יפה...

[עופר_צפריר]

דוגמא נוספת לרמקול שאיננו מתיימר להיות clone , אלא רק דימוי של kharma .
עבודת נגרות וגימור צבע מדהימים.

...

באמת כל הכבוד על ההשקעה,והפיניש המקסים..
זאת כבר ממש אומנות!

[tzachi]

ההבדל 20000 $ מול מכסימום 10000 שח

[נמר]

עופר למרות שזה עיניין של טעם.

אני מוכן לחתום לך שהיית עדין... אני חושב ששניהם מכוערים.

[עופר_צפריר]

עופר למרות שזה עיניין של טעם.

אני מוכן לחתום לך שהיית עדין... אני חושב ששניהם מכוערים.

...

אם זה מכוער...אז מה זה יפה...?

מעבר לזה שהם מאוד מתאימים לגוון של הסלון שלי...